Boże Narodzenie - historia z pozycji ateizującej

[Furiusz]

Tak się zastanawiam skąd biorą się pewne spory.

W GW czytałem rok temu o Pogańskie symbole Bożego Narodzenia

Obchodzimy je 25 grudnia najprawdopodobniej za sprawą pogańskich świąt przesilenia zimowego, rzymskich Saturnaliów i perskiego święta urodzin boga Mitry.

W podobnym tonie Polskie Radio:

Boże Narodzenie pierwszych chrześcijan

Zabawne jest to, że ja sobie nie przypominam by w Aveście było choćby słowo o dacie narodzin Mitry. Podobnie w Rigwedzie. No i jest klops bo o ile w czasach rzymskich mamy pewne dane, głównie ikonograficzne - narodziny ze skały, to dalej nie przypominam sobie by padło w jakimś źródle by Mitra miał narodzić się 25 grudnia.

Saturnalia to z kolei 17 grudnia rozszerzone zostały do 23 grudnia.

Datę 25 grudnia jako datę narodzenia Jezusa miał przekalkulować Sextus Julius Africanus - tu domyślam się, ze ktoś, najpewniej Euzebiusz, powołał się na jego prace. To, że przekalkulował oznaczałoby, ze nie było dla niego (a więc pewnie i dla chrześcijan jako takich) zbyt ważne kiedy narodził się Jezus. Tak czy siak byłoby to wczesne świadectwo - bo to człek żyjący i piszący przed 250 AD. Ktoś wie gdzie jest odpowiedni cytat?

ktoś czytał na ten temat coś ciekawego i naukowego?

Przyznam się szczerze, że problematyka tą nigdy się nie zajmowałem.

[secesjonista]

To wcale nie musi być perspektywa: ateizująca, kwestię rozważało szereg teologów w sposób jak najbardziej naukowy.

Dodać można informacje o święcie znanym pod nazwą Epifania, obchodzonym w Palestynie.

Znamy je szczegółowo z zapisków hiszpańskiej pątniczki Egerii, a jej zapiski obejmują mniej więcej okres od Wielkanocy roku 381 do Wielkanocy 384 roku. W trakcie tego święta dzień narodzin obchodzono w dniu 6 stycznia.

/tekst relacji: Egeria "Pielgrzymka do miejsc świętych", w: "Do Ziemi Świętej. Najstarsze opisy pielgrzymek do Ziemi Świętej (IV-VIII w.)" tłum. wstęp i oprac. P. Iwaszkiewicz/

I tak miało to w tym regionie trwać jeszcze przez około dwa wieki, potem zaczyna się rywalizacja "styczniowo"-"grudniowa".

Pierwszą relację o tych zmianach daje nam Hieronim (ten uznał dzień 6 stycznia za dzień chrztu), który w swej betlejemskiej wspólnocie celebrował "rzymskie" Boże Narodzenie:

"W homilii wygłoszonej 25 grudnia ok. 400 roku, dowodził, że właśnie w tym dniu narodził się Jezus i ta data Jego święta jest najbardziej rozpowszechniona i przyjęta we wszystkich regionach, a Palestyną pozostaje niemal wyjątkiem. 'Cały świat mówi przeciwko opinii tej prowincji' – wyjaśniał. Nie wiadomo, czy inne wspólnoty łacińskie, jakie istniały w tym czasie w Palestynie, także świętowały 25 grudnia. W każdym razie, Hieronim, który z pewnością nie należał do ludzi ustępujących innym, stanowczo bronił tradycji zachodniej i według niej ustalał rok liturgiczny w swej wspólnocie. Nie odrzucał jednak obchodów Epifanii, ale traktował je wyłącznie jako święto chrztu Jezusa".

/J. Naumowicz "Pierwszy opis święta narodzenia Jezusa. Relacja Egerii", "Warszawskie Studia Teologiczne", XX, 1, 2007, s. 152/

"Jest charakterystyczne, że 'Lekcjonarz armeński z Jerozolimy' przy dacie 25 grudnia podawał, że w tym dniu przypada wspomnienie 'Jakuba i Dawida', natomiast 'w innych miastach święto Narodzenia'. Dopisek ten był w pełni zrozumiały, gdyż święto grudniowe było obchodzone wtedy już nie tylko na Zachodzie, ale także w dużej części Wschodu: w Konstantynopolu, Antiochii i całej Syrii, a po 430 roku także w Egipcie. Tylko Palestyna, Armenia i być może Arabia zachowały oddzielną praktykę. Święto 25 grudnia w Jerozolimie próbował wprowadzić w połowie V wieku patriarcha Juwenalis (422-458), ale jego reformy liturgiczne się nie utrzymały. Sytuacja się zmieniła dopiero pod wpływem rozporządzeń dwóch cesarzy bizantyńskich Justyniana (527-565) i Justyna II (565-578)".

/tamże, s. 153/

[Furiusz]

Na portalu ukazało się sprawozdanie z promocji książki o historii Bożego Narodzenia. Jak fundusze pozwolą to sobie nawet sprawię ją

Co jeśli całe nieporozumienie jest efektem próby dopasowania tradycji antycznych wyroczni do Chrystusa?

W świetle rozważań o pogańskich wyroczniach można lepiej zrozumieć wymowę trzeciej części komentarza do >>O Opatrzności<<, w której Kosmas z Jerozolimy mówi o antycznym święcie 25 grudnia. Przedstawia w niej opis pogańskich obchodów w noc przesilenia zimowego i zestawia je z chrześcijańską uroczystością Bożego Narodzenia, pisząc:

Poganie ten własnie dzień od dawna obchodzili jako święto i w nim spełniali obrzędy o północy, schodząc do jakichś krypt, a gdy stamtąd wychodzili wołali: "Dziewica porodziła, zwiększa się światło".

/za: J. Naumowicz, Pogańskie wyrocznie i narodzenie Chrystusa. Komentarz Kosmasa z Jerozolimy, "U schyłku starożytności. Studia źródłoznawcze" t.7 (2008), s. 106-107/

Opis odpowiada opisowi Epifaniusz, Panarion 51. 22,8-10, tyle, że Epifaniusz pisał w ten sposób o święcie obchodzonym w nocy z ... 5 na 6 stycznia!

J. Naumowicz kwituje to twierdzeniem, że Kosmas cytował z pamięci i się zwyczajnie pomylił. Co jest wcale prawdopodobne.

[amon]

Opis odpowiada opisowi Epifaniusz, Panarion 51. 22,8-10, tyle, że Epifaniusz pisał w ten sposób o święcie obchodzonym w nocy z ... 5 na 6 stycznia!

J. Naumowicz kwituje to twierdzeniem, że Kosmas cytował z pamięci i się zwyczajnie pomylił. Co jest wcale prawdopodobne.

Chodzi o Saturnalia. I tu żaden Kosmas pomylić się nie mógł. Inną rzeczą jest wg jakiego kalendarza określamy owe wydarzenie. Jeżeli przyjmiemy wyliczenia julijańskie będzie to noc z 5 na 6 stycznia. Jeżeli współczesne to tematu nie ma, bo to nadal 23/24 grudzień.

Saturnalia zostały zastąpione świętem ku czci kolejnego boga, którego mesjanizm jest niczym wydmuszka. Ani w nim prawdy, ani przesłania.

Edytowane 18 Styczeń 2015 przez amon

[Furiusz]

Chodzi o Saturnalia. I tu żaden Kosmas pomylić się nie mógł.

Kosmas jak najbardziej pomylić się mógł. Jego tekst jest wyraźnym streszczeniem wskazanego fragmentu Epifaniusza, zgadzają się choćby zejście do krypt, okrzyk etc. Przy czym święto opisywane przez Epifaniusza odbywało się ku czci Aiona i Kory.

Kosmas mógł zatem albo się pomylić albo świadomie zniekształcić tak by dopasować to co wiedział do przyjętego z góry założenia, że poganie przeczuwali nadchodzące narodziny Jezusa i mówią o tym ich wyrocznie, poeci i święta które obchodzili w czasie w którym miał wcielić się Chrystus. Obie możliwości istnieją i warto je wziąć po uwagę.

Co do Saturnaliów: Makrobiusz, Saturnalia, 1.10, 23-24 - Abunde iam probasse nos aestimo Saturnalia uno tantum die, id est quarto decimo Kalendas, solita celebrari: sed post in triduum propagata, primum ex adiectis a Caesare huic mensi diebus, deinde ex edicto Augusti quo trium dierum ferias Saturnalibus addixit: a sexto decimo igitur coepta in quartum decimum desinunt, quo solo fieri ante consueverant. Sed Sigillariorum adiecta celebritas in septem dies discursum publicum et laetitiam religionis extendit.

Niech każdy wnioski wyciągnie sam.

Swetoniusz, Żywot Kaliguli, 17 mówi o tym, że dodał on do Saturnaliów jeden dzień. Ciekawe kiedy (po Auguście) więc doszło do osiągnięcia przez Saturnalia czasu trwania po 23 grudnia?

Ciekawa kwestia to też zwyczaje towarzyszące Saturnaliom - przypominają one znane nam zwyczaje bożonarodzeniowe jak choćby wymiana prezentów. Czy jednak to samo dotyczy hazardu? Ucztowania?

Choć oczywiście twierdzenie, że Boże Narodzenie miało zastąpić Saturnalia jest najczęściej spotykanym.

[amon]

Ciekawa kwestia to też zwyczaje towarzyszące Saturnaliom - przypominają one znane nam zwyczaje bożonarodzeniowe jak choćby wymiana prezentów. Czy jednak to samo dotyczy hazardu? Ucztowania?

Choć oczywiście twierdzenie, że Boże Narodzenie miało zastąpić Saturnalia jest najczęściej spotykanym.

A jak można było zaszczepić nową dziwną religię, nie włączając w to tradycyjnych obrządków. Synkretyzm był kluczem do połączenia nowego ze starym. Jedne obrządki przyjęto, inne odeszły wraz z upływem lat. Resztę wyrugowała agresywną polityką chrześcijan. W sumie, żadne to odkrycie. Tak było, jest i będzie.

[Furiusz]

A jak można było zaszczepić nową dziwną religię, nie włączając w to tradycyjnych obrządków. Synkretyzm był kluczem do połączenia nowego ze starym. Jedne obrządki przyjęto, inne odeszły wraz z upływem lat. Resztę wyrugowała agresywną polityką chrześcijan. W sumie, żadne to odkrycie. Tak było, jest i będzie.

No chyba nie do końca to takie proste - islam Bożego Narodzenia nie zna.

Oczywiście w Iranie świętuje się Nowy Rok 21 marca co jest pozostałością po zoroastryźmie, niemniej mam wątpliwości czy większość ichnich świąt pokrywa się z świętami "wcześniejszych" religii.

Oczywiście to co piszesz ma głęboki sens i jest pewnie prawdą. Niemniej chciałem po kolei przyjrzeć się wszystkim elementom i możliwościom.

[Furiusz]

Może ciekawostka, Mozaika z Cypru (325-350 r. po Chr.) przedstawia narodziny Dionizosa w sposób wyraźnie wzorowany na wizerunku Chrystusa adorowanego przez magów: W.A. Daszewski, >>Dionysos der Erloser<<, Mainz 1985. za: W. Burkert, Starożytne kulty misteryjne, Kraków 2014, s.89 przypis 22

[amon]

No chyba nie do końca to takie proste - islam Bożego Narodzenia nie zna.

Oczywiście w Iranie świętuje się Nowy Rok 21 marca co jest pozostałością po zoroastryźmie, niemniej mam wątpliwości czy większość ichnich świąt pokrywa się z świętami "wcześniejszych" religii.

Oczywiście to co piszesz ma głęboki sens i jest pewnie prawdą. Niemniej chciałem po kolei przyjrzeć się wszystkim elementom i możliwościom.

Kiedy istniał Rzym, protoplaści Mahometa latali po pustyni i oddawali cześć bożkom których zwykle się bali. A tu piszemy o święcie narodzin nowego boga. Mahomet był tylko małym prorokiem, pilnie obserwującym chrześcijan i Żydów. Połączy to i owo, dodał padaczkowe kontakty z żydowskim bogiem i ....Koran straszy nas do dziś.

Synkretyzm zawsze jest kluczem do zaszczepienia obcej religii na nowym terenie. Stąd zawłaszczanie dni świątecznych, świętych miejsc, zwyczajów i zachowań. Nawet radykalne rozwiązania są skuteczne, jednak budzą większy opór.

Edytowane 22 Luty 2015 przez amon

[Furiusz]

Kiedy istniał Rzym, protoplaści Mahometa latali po pustyni i oddawali cześć bożkom których zwykle się bali. A tu piszemy o święcie narodzin nowego boga. Mahomet był tylko małym prorokiem, pilnie obserwującym chrześcijan i Żydów. Połączy to i owo, dodał padaczkowe kontakty z żydowskim bogiem i ....Koran straszy nas do dziś.

To nie tylko Mahomet - znajomość chrześcijaństwa i prądów religijnych z Cesarstwa rzymskiego, musiała w południowej Arabii istnieć, nie idzie przy tym tylko o sam fakt handlu kadzidłem i mirrą ale i o próbę zaprowadzenia tam chrześcijaństwa:

W III wieku n.e. południowo-zachodnią Arabię najechali Etiopowie, określani w inskrypcjach jako Habaszat, i przez pewien czas znaczna część kraju wzdłuż zachodniego wybrzeża pozostawała pod obcymi rządami. Możliwe, że bezpośrednim skutkiem tego podboju było wprowadzenie chrześcijaństwa do południowej Arabii. Około roku 360 ochrzcił się król Himjaru. Po tym nawróceniu wojska etiopskie wycofano, ale pozycja chrześcijaństwa nie była za mocna i w początku następnego stulecia władca Abukarib Asad przyjął judaizm. Niechrześcijańskie plemiona Himjaru rozpoczęły prześladowania tych, którzy wytrwali w swej wierze, a gdy doszło do wymordowania chrześcijan w mieście Nadżran, Etiopowie powrócili, aby wesprzeć współwyznawców. Tym razem Etiopowie pozostali aż do czasu narodzin Mahometa. - B. Doe, Południowa Arabia, Warszawa 1979, s.13

[amon]

No to ja wiem. Każda religia monoteistyczna, prócz żydowskiej, z natury i zasady jest agresywna. W założeniu chrześcijan i muzułmanów narzucenie własnej wizji świata jest częscią ich wiary. Stąd proste działania w stylu zajmujemy dotychczasowe miejsce kultu, głośno krzycząc że to nam się dzieje krzywda. Lub, darcie się na wsze świata strony, że bóg nasz jest, będzie i wygra z każdym kto myśli inaczej. Oczywiście postawienie słupa, w rejonie dawnego kultu, i przeżywanie własnej wizji świata wbrew obowiązującej tradycji, też jest świetnym przykładem na zawłaszczanie miejsca i czasu, innym wiernym.

Gdyby nie religijna agresja, to o Jezusie i Mahomecie nikt by nie słyszał. O Manim nie wspomnę, bo o nim i tak mało kto słyszał.

[Furiusz]

Nie wiem czy to najodpowiedniejsze miejsce na tego typu dyskusje ale czemu:

Każda religia monoteistyczna, prócz żydowskiej, z natury i zasady jest agresywna.

Czemu akurat prócz tej?

Stąd proste działania w stylu zajmujemy dotychczasowe miejsce kultu, głośno krzycząc że to nam się dzieje krzywda.

To na pewno wydarzyło się w antyku?

Lub, darcie się na wsze świata strony, że bóg nasz jest, będzie i wygra z każdym kto myśli inaczej.

Bo pogańscy bogowie nie pomagali wygrywać bitew swoim wyznawcom a Grecy wcale a wcale nie uważali, że Apollo osobiście brał udział w walkach z Celtami podczas ich najazdu na Helladę.

Gdyby nie religijna agresja, to o Jezusie i Mahomecie nikt by nie słyszał.

O tym pierwszym to raczej ktoś by usłyszał - choćby Ci co czytali listy Pliniusza.

[secesjonista]

Kwestię braku "agresywności" w judaizmie proszę kontynuować już tutaj:

forum.historia.org.pl - "Czy w judaizmie istniał prozelityzm?"