Hunowie a M. Bałtyckie

[Furiusz]

Chciałbym wydzielić tu wątek z dyskusji o koczownikach na ziemiach polskich:

Więc tak L. Tyszkiewicz, Hunowie w Europie. Ich wpływ na Cesarstwo Wschodnie i Zachodnie oraz na ludy barbarzyńskie, Wrocław 2004 p.86 pisze: U Jordanesa Wninitar całą swoją uwagę skierował natomiast przeciw Antom, co miało sens tylko w wypadku ich ścisłej zależności od Hunów. Uzależnienie Alanów, Ostrogotów, Antów a jeszcze wcześniej "Alpidzuros, Alcildzuros, Itimaros, Tuncarsos et Boiscos" tylko potwierdza wieloetnicznych charakter "el" - Imperium Hunów. Dalej na stronie 131 odnosząc się do Prisci Panitae, Fragment 8, wyd. C. Muller pisze tak: Sprawa panowania Atylli "nad wyspami oceanu" wzbudziła wśród historyków żywą dyskusję. (...) Jak stwierdził H. Łowmiański, mógł panowac Attyla nad ludami słowiańskimi aż po Bałtyk. Wprawdzie G. Labuda jest innego zdania ale za dalekimi wpływami, choć może nie bezpośrednim panowaniem państwa Hunów, opowiadała się E. Demougeot (...). Co ciekawe autor posiłkuje się też Teofilaktem Symokattą, Historiae VI, 2.10 gdzie mowa jest w kontekście walk z Awarami o przechwyconych przez Bizantyjczyków posłach słowiańskich znad Oceanu.

Ktoś wie coś więcej?

[lancaster]

Chciałbym wydzielić tu wątek z dyskusji o koczownikach na ziemiach polskich:

Więc tak L. Tyszkiewicz, Hunowie w Europie. Ich wpływ na Cesarstwo Wschodnie i Zachodnie oraz na ludy barbarzyńskie, Wrocław 2004 p.86 pisze: U Jordanesa Wninitar całą swoją uwagę skierował natomiast przeciw Antom, co miało sens tylko w wypadku ich ścisłej zależności od Hunów. Uzależnienie Alanów, Ostrogotów, Antów a jeszcze wcześniej "Alpidzuros, Alcildzuros, Itimaros, Tuncarsos et Boiscos" tylko potwierdza wieloetnicznych charakter "el" - Imperium Hunów. Dalej na stronie 131 odnosząc się do Prisci Panitae, Fragment 8, wyd. C. Muller pisze tak: Sprawa panowania Atylli "nad wyspami oceanu" wzbudziła wśród historyków żywą dyskusję. (...) Jak stwierdził H. Łowmiański, mógł panowac Attyla nad ludami słowiańskimi aż po Bałtyk. Wprawdzie G. Labuda jest innego zdania ale za dalekimi wpływami, choć może nie bezpośrednim panowaniem państwa Hunów, opowiadała się E. Demougeot (...). Co ciekawe autor posiłkuje się też Teofilaktem Symokattą, Historiae VI, 2.10 gdzie mowa jest w kontekście walk z Awarami o przechwyconych przez Bizantyjczyków posłach słowiańskich znad Oceanu.

Ktoś wie coś więcej?

Wiem to , ze zaliczane Antów do Słowian jest dość problematyczne . Oczywista mamy źródła pisane , które zaliczają ich do rodzinnych związków plemiennych Veneti, Antes, Sclavi , ale sama nazwa wydaje się być niesłowiańska . I całkiem mozliwe , ze chodzi tu o związek ( konfederacje ) plemion o różnym rodowodzie etnicznym ( nic nowego niczym Wandalowie i Alanowie , czyli Germanie i plemiona irańskie ).

Mniejsza z tym wracając do clou tematu , Jordanes przypisuje im siedziby nad Dnieprem , od Dniepru po Bałtyk daleko , a jeśli jedynie zwierzchnictwo nad Antami i Sclavinami , przemawia za Hunami nad Bałtykiem , to winny być wymienione inne plemiona słowiańskie .

Edytowane 22 Czerwiec 2014 przez lancaster

[Furiusz]

Przemawiać ma głównie druga część - Priscus z Panium i użyty przez niego zwrot o panowaniu Atylli nad wyspami Oceanu - ale nie mam tego jak zweryfikować a o ile dobrze rozumiem podany przez L. Tyszkiewicza fragment - chodzi tu o pieśń chwalącą wielkie czyny Attyli.

Jak mówię słabo jednak w tej tematyce stoję, może ktoś będzie bardziej pomocny.

[lancaster]

Przemawiać ma głównie druga część - Priscus z Panium i użyty przez niego zwrot o panowaniu Atylli nad wyspami Oceanu - ale nie mam tego jak zweryfikować a o ile dobrze rozumiem podany przez L. Tyszkiewicza fragment - chodzi tu o pieśń chwalącą wielkie czyny Attyli.

Jak mówię słabo jednak w tej tematyce stoję, może ktoś będzie bardziej pomocny.

Primo jakimi wyspami?

Secundo, ktorego oceanu?

Zbyt to enigmatyczne, na stawianie tezy o rządach nawet pośrednich Hunów nad Bałtykiem.

[Furiusz]

No cóż, nie mówię, że to dobra teoria - przedstawiam gwoli kronikarskiej ciekawości. Jeśli dobrze zrozumiałem, ze chodzi o pieśń sławiącą czyny wodza Hunów, to co stoi na przeszkodzie by jakiś nadworny poeta Attyli dołożył mu do sukcesów i wyprawę nad ocean. Na krańce ziemi?

Co do wysp - o ile pamiętam Jordanesa to i jego Skandza z której Goci wyszli na samym początku, to wielka wyspa. Ogólnie w starożytności jak się przypuszcza uważano, że Skandynawia to wyspa. Morze Północne odpada - bo tu jednak jeszcze trzymają się jak mogą rzymianie z zachodu. Zostaje więc Bałtyk.

To połączono zapewne z Jakuszowicami i tamtejszym wspaniałym pochówkiem zwłaszcza złota folią stanowiąca okładziny łuku, a dość powszechnie przyjmuje się, że takie pozłacane łuki stanowiły symbol statusu. Jasne, że to trochę mało nawet jak dla mnie niezbyt zorientowanego w tej tematyce.

Ciekawa sprawa w tym rozumowaniu jest taka, że jeśli rzeczywiście na ten okres przyjmiemy zaistnienie pewnego załamania osadniczego i demograficznego na ziemiach polskich (vide rozważania w temacie o Pustce osadniczej) to w zasadzie powstaje pytanie - czym i kim miejscowi wasale Hunów mieli władać?

Tak mi się wydaje, że żeby móc mówić o jakiejś władzy pośredniej nawet nad tymi terenami - to trzeba wskazać na istnienie ciągłości osadniczej i demograficznej, na istnienie zwartych i całkiem sporych skupisk osadniczych etc. Inaczej zwyczajnie trochę ciężko mówić o jakiejś większej formie władzy, czy to lokalnych "książąt" czy to huńskich namiestników czy tam czegokolwiek.

Co nie wyklucza, że jakieś zwiady na tereny na północ od Karpat nasi koczownicy przedsięwzięli ale to czyste spekulacje.

Ciekawe co prof. Mączyńska na ten temat napisała w swojej nowej książce.

[lancaster]

Ciekawa sprawa w tym rozumowaniu jest taka, że jeśli rzeczywiście na ten okres przyjmiemy zaistnienie pewnego załamania osadniczego i demograficznego na ziemiach polskich (vide rozważania w temacie o Pustce osadniczej) to w zasadzie powstaje pytanie - czym i kim miejscowi wasale Hunów mieli władać?

Ciekawym, jest fakt że Germanie z ziem "polskich "się wyroili na tereny IR, mało prawdopodobne by samo osłabienie rzymskiego władztwa pociągnęło za sobą ekspansje całej populacji "Pustka Osadnicza" (tu dochodzimy do consensusu ze pozostałości ludności pierwotnej były niewielkie, brak wyraźnych śladów ich oddziaływania na Słowian) wydaje się być faktem.

Musiał istnieć czynnik zewnętrzny, idealnie wpasowaliby się tu Hunowie, ale... brak wyraźnych śladów ich ekspansji poza łuk Karpat..., kto lub co stanowiło impuls do migracji?

[Furiusz]

No tak nie do końca z ziem polskich, znaczy nie do końca bezpośrednio. Kokowski cytowany już w tym temacie ale i inni badacze opisują wędrówkę Gotów (identyfikowanych z kulturą wielbarską) na południe na stepy nadczarnomorskie i Krym (kultura czerniachowska) i to stąd zawędrowali oni następnie na tereny Europy Zachodniej. Podobnie kultura przeworska najpierw przesuwała się na południe.

Dla przykładu - dla mnie mocno zaskakujący tekst - L. Vakulenko, The Eastern Carpathians in the Late Roman Period [w:] Acta Archaeologica Carpathica t. 42-43 2007-2008 - gdzie pani pisze o w zasadzie ciągłym i niezakłóconym rozwoju miejscowej społeczności (identyfikuje ich z germańskimi Taifalami - Tajfalowie) aż do późnego okresu rzymskiego kiedy, jak chce, autorka ludność tę wymyło.

O J. Beljak, Das Untere Grantalgebiet in der spaten romischen Keiserzeit und anfangs der Volkerwanderungs (Vorfeld der antiken Solva) [w:] Acta Archaeologica Carpathica t.42-43. 2007-2008 już pisałem - co prawda zanik starszej kultury datuje się tu na początek V wieku (pierwsze dekady) to pewien kryzys był zauważalny już wcześniej.

Kultura przeworska w kierunku Czech przesuwa się już w fazie C. Proces ten trwał na pewno sporo i nie był jednorazowy a decdować mogły różne czynniki, w grę wchodzą też np zmiany klimatyczne.

[lancaster]

No tak nie do końca z ziem polskich, znaczy nie do końca bezpośrednio. Kokowski cytowany już w tym temacie ale i inni badacze opisują wędrówkę Gotów (identyfikowanych z kulturą wielbarską) na południe na stepy nadczarnomorskie i Krym (kultura czerniachowska) i to stąd zawędrowali oni następnie na tereny Europy Zachodniej. Podobnie kultura przeworska najpierw przesuwała się na południe.

Dla przykładu - dla mnie mocno zaskakujący tekst - L. Vakulenko, The Eastern Carpathians in the Late Roman Period [w:] Acta Archaeologica Carpathica t. 42-43 2007-2008 - gdzie pani pisze o w zasadzie ciągłym i niezakłóconym rozwoju miejscowej społeczności (identyfikuje ich z germańskimi Taifalami - Tajfalowie) aż do późnego okresu rzymskiego kiedy, jak chce, autorka ludność tę wymyło.

O J. Beljak, Das Untere Grantalgebiet in der spaten romischen Keiserzeit und anfangs der Volkerwanderungs (Vorfeld der antiken Solva) [w:] Acta Archaeologica Carpathica t.42-43. 2007-2008 już pisałem - co prawda zanik starszej kultury datuje się tu na początek V wieku (pierwsze dekady) to pewien kryzys był zauważalny już wcześniej.

Kultura przeworska w kierunku Czech przesuwa się już w fazie C. Proces ten trwał na pewno sporo i nie był jednorazowy a decdować mogły różne czynniki, w grę wchodzą też np zmiany klimatyczne.

Tyle ze Goci , systematycznie przesuwali się na południe wiec do spotkania z Hunami dojść musiało , a co z naszymi Wandalami , z całym Związkiem Lugijskim , co tu było zapalnikiem ? Raczej kto ?

Edit :

Kultura przeworska - tyle ze to czy możemy Kulturę przeworską , konkretnie z Wandalami lub Lugiami jest bardzo problematyczne , sam wiesz ze trudno jest pod znaleziska podciągnąć konkretne etnosy ( wspominaliśmy już o tym ) .

Edytowane 22 Czerwiec 2014 przez lancaster