Pasterstwo i transhumancja

[Furiusz]

Kobiety.

Wbrew pozorom to może być dość poważne źródło przepływu towarów. Mamy, a to wiano, a to wykupne. U koczowników małżeństwo oznacza przepływ ogromnej ilości towarów zwykle. Notabene kobiety , jak wiemy z życia codziennego zapewne, są też doskonałą siłą napędową podaży

Hmm tyle, że z tego co kojarzę to zbyt wielkie te wiana nie były i nie wyglądało to tak jak u rolników, bo u koczowników występuje nieco inna struktura własności (no ale to tez zależy, koczownik, koczownikowi nie równy). Pamiętajmy bowiem, że zbyt wiele przedmiotów stałych nie można było ze sobą zwyczajnie zabrać.

Niezłe podsumowanie daje S. Szynkiewicz, Specyfika społeczności pasterskich Azji Środkowej, "Balcanica Posnaniensia. Acta et studia" t.14 (2007), s.7-25, choć akurat tematu wiana nie porusza.

Oznacza to konieczność ofiarowania prezentów. Jeśli nie możemy liczyć na zbyt zyskowne transakcje to lepiej nadłożyć drogi.

Nie zgadzam się - co daje nadłożenie drogi? Ano wzrost kosztów. Dodatkowo i tak i tak będzie trzeba przejść przez czyjeś terytorium a to oznacza opłacenie się (bo trzeba choćby uzupełnić zapasy na dalsza drogę). Wydaje mi się, ze to raczej niestabilność wędrówek koczowników ma wpływ na to, że ich uczestnictwo w handlu ogranicza się do ochraniania karawan.

Problem dużo żywotniejszy stanowi czy w ogóle będą mieli zamiar handlować, czy też raczej zrobić "kęsim" i wziąć towar za darmo. Plemiona koczownicze, pasterskie znane są w różnych przekazach z częstej skłonności do takiego podejścia.

Tyle, że to przekazy osób spoza świata koczowników, ludzi osiadłych, nie rozumiejących pasterzy nomadów. Jeśli napadamy na karawanę to ryzykujemy walkę i straty, oraz to, że następnym razem przyjdą silniejsi. jak bierzemy pieniądze to nie ryzykujemy niczym, a dostajemy kasę a sami kupcy wrócą za czas jakiś i znów nam zapłacą. Napady to raczej sytuacje wyjątkowe gdy np okolica jest zbyt uboga, nastąpił jakiś kataklizm naturalny czy stosujemy pasterstwo w typie carnivour pastoralism.

Po pierwsze w spotkaniach z innymi plemionami/szczepami niektóre spory trzeba załatwiać "od ręki".

Dlatego generalnie koczownicy nie wchodzą sobie w drogę o ile nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, np wyschnięcia naszych pastwisk co zmusza nas do przesunięcia się na inne terytoria.

Po drugie w stepie nie ma punktu oparcia. Albo się walczy albo umiera. Nie ma murów za którymi można przetrwać najazd.

Ale murów też trzeba bronić

Po trzecie najniebezpieczniejsze dla stad nie są zwierzęta ale inne Homo sapiens.

Zupełnie jak dla pól czy przydomowo hodowlanych zwierząt.

Po czwarte pasterze zawsze mieli i mają jakiś uraz do rolników. Zwykle traktują ich z góry i nie mają oporów przed napaściami. W stosunkach wewnętrznych wcale nie są jakoś szczególnie agresywni.

Zupełnie jak rolnicy. Rolnik też nie ma oporu przed zaatakowaniem obcego, wprost przeciwnie. Ba rolnicy między sobą też lubią się zaatakować, więcej lubią wszcząć jakąś rewolucję u siebie.

Czyli oprócz mobilności warunkiem wojowniczości wydaje się być pasterstwo właśnie.

Nie. Siuksowie czy Wrony - plemiona Indian Ameryki północnej pasterzami nie byli, to ludy zbieracko-łowieckie a wojowniczość dla nich stanowiła bardzo wysoką wartość. Podstawę niemal egzystencji.

Aha, a czy wszystkie ludy koczownicze , koczowniczo- pasterskie musiały wcześniej pędzić kiedykolwiek osiadły tryb życia? Pytanie do zastanowienia, bo odniosłem wrażenie z poprzednich postów, że takie jest założenie.

Nie zrozumiałeś. Nie ma czystego koczownictwa - pasterz nomada potrzebuje od czasu do czasu spotkać się z rolnikiem, wymienić towary, sprzedać własne nadwyżki etc. Dlatego współcześnie część irańskich plemion koczowniczych utrzymuje pół-stałe osady czy wręcz część plemienia uprawia rolę a część wędruje.

Granica jest też płynna - koczownik może się osiedlić, rolnik może zostać koczownikiem.

Trzecia sprawa sporo badaczy uważa, że koczownictwo narodziło się na marginesie rolnictwa - rolnictwo, wraz z utrzymywaniem irygacji wymagało sporego nakładu pracy ale dawało duże zyski w postaci zwiększenia populacji. Na Bliskim Wschodzie ilość uprawnej ziemi jest ograniczona dlatego zakłada się, że ta część społeczeństwa która zajmowała się hodowlą (by zaspokoić rosnące potrzeby ludności rolniczej, której cały czas przybywało) była wypychana na obrzeża ziem nadających się pod uprawę zbóż. W pewnym momencie ludność ta pracowała na tyle daleko od swoich domów, że przestało im się opłacać wracać do tychże domów co wieczór czy nawet raz na tydzień. tak mieli się narodzić koczownicy. To jeden z poglądów, choć popularny. Czy tak było to nie wiem.

[Villemann]

Hmm tyle, że z tego co kojarzę to zbyt wielkie te wiana nie były i nie wyglądało to tak jak u rolników, bo u koczowników występuje nieco inna struktura własności (no ale to tez zależy, koczownik, koczownikowi nie

równy).

Dziś u Beduinów jest to równowartość co najmniej jednego wielbłąda, jeśli to może być jakieś porównanie. Postaram się zapytać jak to wyglądało i wygląda w Mongolii. Z tym,iż zdaję sobie sprawę, że właściwie trudno mówić o posagu w w potocznym znaczeniu tego słowa. Przepływ towarów następował w obie strony (i do rodziny panny młodej i pana młodego)

Nie zgadzam się - co daje nadłożenie drogi? Ano wzrost kosztów. Dodatkowo i tak i tak będzie trzeba przejść przez czyjeś terytorium a to oznacza opłacenie się (bo trzeba choćby uzupełnić zapasy na dalsza drogę). Wydaje mi się, ze to raczej niestabilność wędrówek koczowników ma wpływ na to, że ich uczestnictwo w handlu ogranicza się do ochraniania karawan.

Dokładnie. Tylko wzrost kosztów można sobie zrekompensować intensywnością handlu. Podałem to jako jeden z czynników powiązanych. Co do niestabilności wędrówek zgoda - jako kolejny czynnik.

Tyle, że to przekazy osób spoza świata koczowników, ludzi osiadłych, nie rozumiejących pasterzy nomadów. Jeśli napadamy na karawanę to ryzykujemy walkę i straty, oraz to, że następnym razem przyjdą silniejsi. jak bierzemy pieniądze to nie ryzykujemy niczym, a dostajemy kasę a sami kupcy wrócą za czas jakiś i znów nam zapłacą. Napady to raczej sytuacje wyjątkowe gdy np okolica jest zbyt uboga, nastąpił jakiś kataklizm

naturalny czy stosujemy pasterstwo w typie carnivour pastoralism.

Dlatego napisałem "znane są w różnych przekazach". Jak słusznie zaznaczyłeś - osób spoza świata koczowników. Tylko, że istotny jest właśnie odbiór, a nie rzeczywistość. Czy gdybyś był kupcem chciałbyś sprawdzić na własnej skórze na ile te przekazy są kłamliwe?

Dlatego generalnie koczownicy nie wchodzą sobie w drogę o ile nie dojdzie do jakiegoś kataklizmu, np wyschnięcia naszych pastwisk co zmusza nas do przesunięcia się na inne terytoria

Ale jednak czasami się to zdarza. Dlatego ważna jest umiejętność przyjmowania postawy nieustępliwości i

pokaz agresywności. Nie mówię tu o zachowaniach jakichś brutalnych, głównie chodzi o sam image. Podobnie jest u

szympansów. Oraz setek innych zwierząt. Konflikt wygrywa zwykle ten kto lepiej umie pokazać, że nie warto

tracić sił na zaczepianie go. ( Ten wątek rozmowy odnosił się już do wojowniczości.)

Ale murów też trzeba bronić

Ale nakład sił i umiejętności jest nieporównanie mniejszy niż przy walce w otwartym polu.

Nie. Siuksowie czy Wrony - plemiona Indian Ameryki północnej pasterzami nie byli, to ludy zbieracko-łowieckie a wojowniczość dla nich stanowiła bardzo wysoką wartość. Podstawę niemal egzystencji.

Ehh, zapomniałem w ogóle o Indianach :/ Jakoś tylko Stary Świat mi tkwił w głowie. Ale skoro już przy tym jesteśmy to hodowcami Indianie byli. Przynajmniej od pewnego momentu. Kradzieże koni zdaje się też urosły u

niektórych niemalże do rangi "sportu narodowego"? Poza tym jakie mamy dane na temat etnosu indiańskiego przed przybyciem Europejczyków? Bo na pewno byli oni spychani na zachód, co mogło rodzić agresję - taka "wędrówka ludów".

Na Bliskim Wschodzie ilość uprawnej ziemi jest ograniczona dlatego zakłada się, że ta część społeczeństwa która zajmowała się hodowlą (by zaspokoić rosnące potrzeby ludności rolniczej, której cały czas przybywało) była wypychana na obrzeża ziem nadających się pod uprawę zbóż. W pewnym momencie ludność ta pracowała na tyle daleko od swoich domów, że przestało im się opłacać wracać do tychże domów co wieczór czy nawet raz na tydzień. tak mieli się narodzić koczownicy. To jeden z poglądów, choć popularny

Uważam, że jest to dobry model ale nie jedyny. Raczej dla każdych warunków klimatyczno- społecznych trzeba

szukać nieco innych przyczyn. Nie generalizować za bardzo.

A a'propo transhumacji - to czy nie są tu dobrym przykładem nasi górale? Tylko, że oni nie wykazywali chyba

ciągot do przejścia na koczowniczy tryb życia, a raczej odwrotnie. Zastanawiam się czy nie wynika to z

różnego odziaływania biotopu. Góry- równiny. W górach trudno jest iść "dalej", natomiast step, czy sawanna

oferują możliwość niemal dowolnego oddalenia się. Skutkować to może rzeczywiście stopniowym zerwaniem

więzi pomiędzy grupą zajmującą się wypasem, a resztą społeczności.

[Furiusz]

Dlatego napisałem "znane są w różnych przekazach". Jak słusznie zaznaczyłeś - osób spoza świata koczowników. Tylko, że istotny jest właśnie odbiór, a nie rzeczywistość. Czy gdybyś był kupcem chciałbyś sprawdzić na własnej skórze na ile te przekazy są kłamliwe?

Ja wiem? Z Beduinami, nie mającymi wszak najlepszej opinii, jakoś kupcy sobie dają radę. Własnie oni najprędzej sobie dadzą radę, czemu? Z chęci zysków w końcu ktoś zaryzykuje, okaże się, że wszystko jest ok i reszta też pójdzie - bo stracą wtedy na konkurencyjności.

Ale jednak czasami się to zdarza. Dlatego ważna jest umiejętność przyjmowania postawy nieustępliwości i

pokaz agresywności. Nie mówię tu o zachowaniach jakichś brutalnych, głównie chodzi o sam image. Podobnie jest u

szympansów. Oraz setek innych zwierząt. Konflikt wygrywa zwykle ten kto lepiej umie pokazać, że nie warto

tracić sił na zaczepianie go. ( Ten wątek rozmowy odnosił się już do wojowniczości.)

No cóż jak już wejdą sobie w drogę to jest za późno - jeśli nasze pastwiska nie nadają się do wypasu bo np wyschły - musimy znaleźć stadom nowe inaczej te padną a my umrzemy z głodu. Jeśli więc decydujemy się przerwać cykl wędrówek z pastwisk letnich na zimowe i poszukać nowych pastwisk - decydujemy się automatycznie na wojnę.

Podejrzewam, że może zdarzać się to rzadziej koczownikom niż rolnikom, czemu? Bo rolnik walczy nie tylko o ziemie ale i o różnego rodzaju zasoby (choćby kruszce szlachetne - których koczownik nie będzie raczej wydobywał), ambicje, zadawnione urazy czy o poszerzenie własnych włości.

Ale nakład sił i umiejętności jest nieporównanie mniejszy niż przy walce w otwartym polu.

Czytając Eneasza taktyka nie odniosłem takiego wrażenia - nam wydaje się to łatwe: uciekamy za mury i wsio, oblegajcie sobie. Tyle, że tak nie jest - kwestia rozdziału zapasów, odpowiedniego obsadzenia murów, kontrdziałań oblężniczych czy choćby podziału wart i strażnic. Obleganie i odpieranie oblężenia to taka sama sztuka i tak samo ryzykowna, jak walka w otwartym polu. Przy czym jak jesteś na stepie - zawsze może próbować uciec - jak już jesteś oblężony, to niespecjalnie.

Ehh, zapomniałem w ogóle o Indianach :/ Jakoś tylko Stary Świat mi tkwił w głowie. Ale skoro już przy tym jesteśmy to hodowcami Indianie byli. Przynajmniej od pewnego momentu.

Hodowcami stali się jak spotkali białych, wojownikami byli i wcześniej, tylko, że pieszymi.

Poza tym jakie mamy dane na temat etnosu indiańskiego przed przybyciem Europejczyków? Bo na pewno byli oni spychani na zachód, co mogło rodzić agresję - taka "wędrówka ludów".

Co do etnosów to nie wiem, co do etosu to można się zastanawiać na bazie późniejszych przekazów pisanych, grunt, że wtedy gdy ich poznajemy są wojownikami i łowcami.

Uważam, że jest to dobry model ale nie jedyny. Raczej dla każdych warunków klimatyczno- społecznych trzeba

szukać nieco innych przyczyn. Nie generalizować za bardzo.

Masz oczywiście racje - to jest jeden z modeli o tyle ważny, że i rolnictwo i hodowla miały się narodzić właśnie na Bliskim wschodzie. W tym więc sensie byłby "pierwszym"

A a'propo transhumacji - to czy nie są tu dobrym przykładem nasi górale?

nawet bardzo dobrym.

. Zastanawiam się czy nie wynika to z

różnego odziaływania biotopu. Góry- równiny. W górach trudno jest iść "dalej", natomiast step, czy sawanna

oferują możliwość niemal dowolnego oddalenia się.

Hmm dobre pytanie. Coś mi się kojarzy, ze w górach dynarskich istnieli koczownicy a nie pasterze transhumancyjni, poszukam, może coś ciekawego o tym piszą.

[Capricornus]

Hodowcami stali się jak spotkali białych,

to ludy zbieracko-łowieckie

Rolnikami byli zanim spotkali białych, przynajmniej częściowo.

na pewno byli oni spychani na zachód, co mogło rodzić agresję - taka "wędrówka ludów".

Ta wędrówka ludów trwała zanim na kontynencie pojawili się biali.

[Furiusz]

Rolnikami byli zanim spotkali białych, przynajmniej częściowo.

Siuksowie czy Wrony?

[Capricornus]

Siuksowie czy Wrony?

Zależy co rozumiesz przez określenie "Siuksowie".

Na pewno Mandanowie. Ogólniej Santee.

http://academic.emporia.edu/aberjame/student/salley4/cat01.jpg

Edytowane 22 Luty 2015 przez Capricornus

[Furiusz]

Ja się tam nie znam, więc pewnie mylę kogoś z kimś. To ciekawa sprawa - rolnicy którzy przeszli na tryb zbieracko-łowiecki.

[Capricornus]

rolnicy którzy przeszli na tryb zbieracko-łowiecki.

Tzn?

Gdy byli na prerii też byli rolnikami, częściowo.

[Furiusz]

To znaczy?

[Capricornus]

To znaczy?

Że nie przeszli na tryb zbieracko-łowiecki tylko pozostali ronikami.

Częściowo, bo swoją dietę uzupełniali łowiectwem i zbieractwem. Tak jak wcześniej.

Edytowane 22 Luty 2015 przez Capricornus

[Villemann]

To furiusz:

Ja wiem? Z Beduinami, nie mającymi wszak najlepszej opinii, jakoś kupcy sobie dają radę. Własnie oni najprędzej sobie dadzą radę, czemu? Z chęci zysków w końcu ktoś zaryzykuje, okaże się, że wszystko jest ok i reszta też pójdzie - bo stracą wtedy na konkurencyjności.

No może i racja. Myślę, że po prostu możliwe są różne przypadki. Natomiast to co mówiłeś o ochronie karawan to chyba może mieć większy wpływ niż się zdaje. Chodzi mi o to, że koczownicy często po prostu dostawali sporo towarów jako wynagrodzenie. Te plemiona które lepiej się umiały porozumieć z kupcami i dać dowód, że można im zaufać po prostu zarabiały na faktycznej ochronie.

Jeśli więc decydujemy się przerwać cykl wędrówek z pastwisk letnich na zimowe i poszukać nowych pastwisk - decydujemy się automatycznie na wojnę.

Właściwie to szczepy koczownicze rzadko toczą wojny. Nawet Czyngis-chan władzę zdobył w takiej samej mierze chyba dzięki wojnie, co zabiegom "dyplomatycznym". Częstsze chyba są liczne drobne utarczki pomiędzy rodami. Natomiast gdy na step przybywa silny szczep i udowodni swoją siłę to pozostałe po prostu rozstępują się i robią mu miejsce. Jest sporo przepychanek, tracą najsłabsi ale szybko powstaje nowy stabilny podział. Tutaj cały czas zastanawiam się nad Twoim pytaniem jakie jest wpływ koczownictwa-pasterstwa na wojowniczość.

Co do etnosów to nie wiem, co do etosu to

Można było mi tą pomyłkę darować ale dzięki za zauważenie- dla jasności dyskusji.

Czytając Eneasza taktyka nie odniosłem takiego wrażenia - nam wydaje się to łatwe: uciekamy za mury i wsio, oblegajcie sobie.

Ani z Eneaszem , ani z Sun-Tzu, dajmy na to, polemizować nigdy nie miałem zamiaru. Po coś jednak te mury budowano.

To Capricornus:

Ta wędrówka ludów trwała zanim na kontynencie pojawili się biali.

To znaczy kto, gdzie i z jakiego powodu się przemieszczał?I czy można to nazwać ze względu na skalę "wędrówką ludów"?

Gdy byli na prerii też byli rolnikami, częściowo.

Częściowo czyli? Chciałbym się dowiedzieć co masz na myśli. Tzn , co uprawiali, w jakim zakresie płody ziemi stanowiły podstawę ich wyżywienia itp.

Że nie przeszli na tryb zbieracko-łowiecki tylko pozostali ronikami.

O jakich plemionach mówisz i o jakim okresie?

A właśnie przy okazji tych Indian to zapomnieliśmy trochę o wpływie udomowienia konia na życie pasterzy. Nie wszyscy się nim posługiwali ( co też jest ciekawe), jednak tam gdzie stał się popularny koń zmienił chyba diametralnie sposób życia koczowników?

( Pisząc cały czas o koczownikach głównie to nie rbię oftopa przypadkiem?)

Edytowane 22 Luty 2015 przez Villemann

[Furiusz]

No może i racja. Myślę, że po prostu możliwe są różne przypadki. Natomiast to co mówiłeś o ochronie karawan to chyba może mieć większy wpływ niż się zdaje. Chodzi mi o to, że koczownicy często po prostu dostawali sporo towarów jako wynagrodzenie. Te plemiona które lepiej się umiały porozumieć z kupcami i dać dowód, że można im zaufać po prostu zarabiały na faktycznej ochronie.

To ma sens.

Tutaj cały czas zastanawiam się nad Twoim pytaniem jakie jest wpływ koczownictwa-pasterstwa na wojowniczość.

Jeśli mam być szczery - to moim zdaniem żaden. To głęboko zakorzeniony mit wynikły z tego, że jeśli ludy rolnicze - które wszak pisały historię - spotykały się z koczownikami, to najczęściej na stopie wojennej - czy to wypchnięci przez inne plemiona, czy to zmuszeni nieurodzajem, w każdym razie gdy na horyzoncie rolników pojawia się nowe plemię koczownicze to dlatego, że szuka nowych ziem do osiedlenia się. Wiadomo, że to osiadłym rolnikom i tworzonym przez nich organizmom politycznym nie odpowiada i dochodzi do wojny. Dlatego koczownicy zaczynają się nieodłącznie kojarzyć z konfliktem wojennym i zniszczeniami. W naszym przypadku swoje jeszcze zrobili Tatarzy.

Tyle, że gdyby wziąć całokształt to nie wiem czy to rolnicy nie okazaliby się bardziej wojowniczy.

A właśnie przy okazji tych Indian to zapomnieliśmy trochę o wpływie udomowienia konia na życie pasterzy. Nie wszyscy się nim posługiwali ( co też jest ciekawe), jednak tam gdzie stał się popularny koń zmienił chyba diametralnie sposób życia koczowników?

Pewnie tak - podobnie jak osioł czy wielbłąd. Niby dodał mobilności ale tak po prawdzie - co hodują koczownicy? Bydło, owce i kozy. To zwierzęta które co najmniej raz na dwa dni trzeba napoić, więc też jakoś specjalnie nie potrzeba nie wiadomo ile chodzić.

PS - temat jest o pasterstwie i transhumancji więc koczownicy w pełni się w nim łapią.

[Villemann]

Bydło, owce i kozy. To zwierzęta które co najmniej raz na dwa dni trzeba napoić, więc też jakoś specjalnie nie potrzeba nie wiadomo ile chodzić.

Raczej dwa razy dziennie A nachodzić się przy tym czasami trzeba, oj trzeba. I wody naczerpać. Ale swoją drogą to koń nie ma się tu nijak do rzeczy. Nawet gorzej, bo jego też trzeba napoić!

A właśnie mi się przypomniało. W Biblii ( chyba w KPP - poszukam) są przepisy określające jak postępować ma pasterz, żeby nie niszczyć upraw rolnych. Czyli dbali jakby ze swojej strony o bezkonfliktowe współżycie.

[Furiusz]

To może jeszcze jeden ciekawy tekst związany z pasterstwem. D. Mlekuž, Who were the Cyclopes? Odyssey and Neolithic, Eneolithic and Bronze Age pastoralists from the east Adriatic coast and Dinarides [w:] Scripta praehistorica in honorem Biba Teržan, 2007, s.69-83

Autor proponuje 9 rozdział Odysei, ten w którym Odyseusz trafia do Cyklopów, odczytać jako specyficzna opowieść etnograficzną która nazywa etnografią mityczną. Nie chodzi bowiem o poszukiwanie, gdzie konkretnie owi Cyklopi mieszkali ale o próbę odczytania treści tego rozdziału jako przekazu etnograficznego opartego o doświadczenia greckich żeglarzy którzy na krawędziach świata greckiego spotykali się z ludami absolutnie dla nimi dziwnymi i obcymi.

Opozycja jest bowiem bardzo wyraźna:

- Grecy jedzą produkty zbożowe, Cyklopi mięso surowe i mleko

- Grecy czczą bogów i znają prawo gościnności, Cyklopi bogów nie czcza i prawa gościnności nie uznają

- Grecy uprawiają ziemię, Cyklopi nie

- Grecy żyją w miastach, Cyklopi w jaskiniach

Po analizie tej części eposu doszedł on do następujących wniosków na temat organizacji społeczeństwa Cyklopów:

- byli pasterzami (wyraźnie jest to powiedziane w Odysei)

- wysoce wyspecjalizowanymi (hodują wyłącznie owce i kozy)

- byli społeczeństwem silnie zatomizowanym (Polifem żyje sam)

- wykorzystywali naturalne schroniska skalne (Polifem żyje ze swoimi stadami w jaskini)

- organizacja polityczna istniała wyłącznie na poziomie samopomocy ale o ograniczonym charakterze (inne Cyklopy przybywają na wołanie o pomoc Polifema ale szybko wracają do siebie)

- nie znają prawa gościnności

Wedle autora odpowiada to tzw carnivor pastoralism opisanemu przez Ingolda. Ma to sens o tyle, że model ten rzeczywiście zakłada silnie wyspecjalizowane pasterstwo konkretnego gatunku, z niewielkimi stadami - bez specjalnej możliwości rozwoju wielkościowego stada (ograniczenia czy to wynikłe z uwarunkowań środowiska naturalnego, czy z innych przyczyn). To z kolei prowadzi do silnej atomizacji społeczeństwa i braku tzw prawa gościnności - nikłe podstawy bytowe nie pozwalają na gościnność bo brakuje odpowiednio dużych nadwyżek żywnościowych. To samo blokuje tez rozwój struktur politycznych - do ich powstania niezbędne są bowiem jakieś nadwyżki umożliwiające utrzymywanie takich struktur.

Dalej kompiluje to autor z materiałami archeologicznymi z jaskiń gór dynarskich z późnego neolitu, eneolitu i epoki brązu. Dochodzi do przekonującego wniosku, że zbliżone społeczności mogły żyć w tych rejonach. Byli to wyspecjalizowani pasterze - na ich stanowiskach odkrywane są niemal wyłącznie kości małych przeżuwaczy, jaskinie służyły zarówno jako obiekty mieszkalne jak i zagrody, których pozostałości to nie tylko warstwy czyszczeń (usuwanych pod ściany jaskiń warstewek zwierzęcych odchodów, co jakiś czas wypalanych) ale i murki tworzące zagrody. O sezonowości aktywności świadczy choćby profil uboju - na jednych stanowiskach odkrywane sa przede wszystkim kości osobników w wieku około natalnym do 1.5 miesiąca a bez osobników w wieku 2-6 miesięcy, podczas gdy na innych brak jest kości osobników w wieku do 2 miesięcy a za to są kości osobników w wieku 2-6 miesięcy.

Ciekawa sprawa.

[Capricornus]

To znaczy kto, gdzie i z jakiego powodu się przemieszczał?

Choćby wspomniani Dakota.

W czasach kolumbowych zamieszkiwali południowy wschód Ameryki, zostali wypchnięci i oparli się w okolicach Wielkich Jezior a stamtąd wyparli ich Odżbwejowie, już za pomocą broni palnej na prerię właśnie.

Sami Dakota wypchnęli Chejenów.

Komancze wypchnęli z prerii Apaczów.

Irokezi w swej ekspansji, jeśli mogę to tak nazwać, też przyczynili się do przemieszczania się plemion na zachód.

A czy można nazwać to wędrówką ludów? Czemu nie?

To tylko takie przykłady.

Częściowo czyli?

Czyli dokładnie to, co napisałem. uprawiali ziemię ale polowali też na dużą skalę, zbieractwo też było obecne.

Nie napiszę Ci jaki był procentowy udział pożywienia uprawianego do upolowanego czy zbieranego. Nie wiem, stare dzieje.

Co uprawiali? Najczęściej sławetne "trzy siostry".

O jakich plemionach mówisz i o jakim okresie?

O wspomnianych tu Dakotach – Santee, o Paunisach, o Apaczach...

Owszem, byli też tacy, którzy faktycznie całkowicie porzucili swój poprzedni tryb życia i całkowicie oddali się polowaniom, tu mamy choćby odłam Dakotów – Teton.

Koń faktycznie zmienił tryb życia tych Indian diametralnie.

Edytowane 23 Luty 2015 przez Capricornus