Kwestia sauroterów

[Furiusz]

Ostatnio dokształcam się w kwestii greckiej sztuki wojskowej - temat rzeka w dodatku bardzo ciekawy. Jednym z elementów jest tok.

Ich rolę - przeciwwagi dla grotu, dodatkowej broni po tym gdy drzewce ułamało się, czy elementu umożliwiającego wbicie broni w ziemię,dobrze podsumował Hansen¹. Autor ten jednak postuluje, że kształt jaki tok przybrał w antycznej Grecji ma swoje konkretne podstawy w przeznaczeniu,o czym za chwilę. Ostry tok mógł ranić towarzyszy z własnych szeregów, co się Grekom czasem zdarzało², być może dlatego Persowie stosowali inny kształt³. Wedle Hansena kształt ten wynikał przede wszystkim z potrzeby dobijania rannych wrogów przez tylne szeregi, po tym jak cała linia zwycięskiej falangi poszła do przodu. By nie odwracać broni i nie robić tym zamieszania wroga dobijano ostrym toki, ukształtowanym tak by najefektywniej przebijać pancerz⁴. Pomysł ciekawy acz widzę jeden zasadniczy problem - identyfikacja na pobojowisku ciał wrogów i swoich była trudna⁵ a co dopiero w ogniu walki⁶? Czy w ogóle było to wykonalne? Czy nie obawiano się zabicia własnych ludzi?

Dalej Hansen uważa, że sauroter mógł stanowić zastępczy grot po tym gdy drzewce pękło i grot właściwy był niedostępny,co wedle niego pozwoliło hoplitom zrezygnować z drugiej włóczni znanej z malowideł wazowych, oraz umożliwiło zmniejszenie mieczy niezbyt już przydatnych. Tu znowu pewien problem bo na owych malowidłach ta druga włócznia jest wyraźnie inna (mniejsza) i najprawdopodobniej służyła do rzucania⁷.

Do tego dochodzi pytanie o to jak radzono sobie w bitewnym ścisku (jeśli rzeczywiście dochodziło do postulowanych przez część badaczy przepychanek w ramach othismos) z ostrymi tokami?

Co o tym wszystkim sądzicie?

¹ V.A. Hanson, Hoplite technology in phalanx battle [w:] The Classical Greek Battle Experience, pod red. V.A. Hanson, Londyn 2003, p. 63-87

² Plutarch, Żywot Pyrrusa 33 o ile dobrze rozumiem końcówke passusu

³ Herodot, Dzieje ks.7.41 - tu konkretnie jabłko granatu

⁴ V.A. Hanson op.cit

⁵ P. Vough, The identyfication and retrieval of the hoplite battle-dead [w:] The Classical Greek Battle Experience, pod red. V.A. Hanson, Londyn 2003, p. 38-63

⁶ B.P.C. Molloy, D. Grossman, Why can’t Johnny kill? The psychology and physiology of interpersonal combat[w:] The Cutting Edge: Studies in Ancient and Medieval Combat pod red. B.P.C. Molloy, Stroud 2007, p. 188 - 203

⁷ S.R. Murray, W.A. Sands, D.A. O'Roark, Throwing the Greek Dory: How Effective is the Attached Ankyle at Increasing the Distance of the Throw?[w:] Palamedes A Journal of Ancient History 2011

[fodele]

Zadam naiwne pytanie... Czy chodzi o te metalowe części na obrazkach?

http://www.hellinon.net/AncientWeapons.htm (tu na str. 19)

https://www.google.com/search?q=%CF%83%CE%B1%CF%85%CF%81%CF%89%CF%84%CE%AE%CF%81%CE%B1%CF%82&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=R4gtUs2AC8XvswbUqYCACg&ved=0CAcQ_AUoAQ&biw=1440&bih=748#facrc=_&imgdii=_&imgrc=kXieZlNdcUcsBM%3A%3BMU_SwiKzG3zbQM%3Bhttp%253A%252F%252Finterreg.dodoni.gr%252Fgallery%252Fmain.php%253Fg2_view%253Dcore.DownloadItem%2526g2_itemId%253D556%2526g2_serialNumber%253D2%3Bhttp%253A%252F%252Finterreg.dodoni.gr%252Fgallery%252Fmain.php%253Fg2_itemId%253D554%3B640%3B640

I to oznacza, że to jest "dolna" część włóczni i że w zasadzie istnieją wątpliwości czy służyła ona do unicestwiania wroga?!

A ja niedouczona i naiwna myślałam, że to ostrze... Jednym słowem oglądając mnogość tego typu eksponatów zupełnie bezwiednie popierałam tezę Hansena sądząc, że tego rodzaju broń ma dwa groty (właściwy, czyli górny i taki na wszelki wypadek, czyli dolny).

Edytowane 9 Wrzesień 2013 przez fodele

[Furiusz]

Zadam naiwne pytanie... Czy chodzi o te metalowe części na obrazkach?

Co do pierwszego linku - nie wiem mi wyświetlają się hełmy. Co do drugiego to tak.

http://historicum.pl/index.php?route=product/product&product_id=302

tutaj inna forma toku (to ten mniejszy)

I to oznacza, że to jest "dolna" część włóczni i że w zasadzie istnieją wątpliwości czy służyła ona do unicestwiania wroga?!

A ja niedouczona i naiwna myślałam, że to ostrze... Jednym słowem oglądając mnogość tego typu eksponatów zupełnie bezwiednie popierałam tezę Hansena sądząc, że tego rodzaju broń ma dwa groty (właściwy, czyli górny i taki na wszelki wypadek, czyli dolny).

To jest chyba dość powszechnie przyjęty punkt widzenia. Podobnie podaje wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Dory_(spear)). Choć rozważania o atakowaniu stopy lub krocza przeciwnika tokiem od czego miałaby się wziąć jego grecka nazwa, wydaje mi się nadużyciem.

Co do tego, że może to być dodatkowe ostrze etc - zgoda, może. Zawsze to lepsze niż gołe pięści (choć co z mieczem?). Tylko to dobijanie rannych. Ciężko zakładać, że w walce tylko przeciwnik będzie padał pod ciosami naszych, to raczej oczywiste. Więc jak rozpoznać wroga od swojaka? Gdy walka toczy się z obcymi np Persami, Trakami jeszcze do zrobienia - inne uzbrojenie etc. Co jednak gdy są to walki między Grekami? Do tego walka, adrenalina, zdenerwowanie, kurz, ograniczone pole widzenia przez hełm etc. Po prostu dziele się swoimi wątpliwościami

Inna sprawa to othismos. Jeśli tak jak chcą niektórzy dochodziło w tym czasie do literalnie traktowanych przepychanek tarcza w tarczę (opisuje takie coś np Luginbill w Othismos: The Importance of the Mass-Shove in Hoplite Warfare) To co robiono wtedy z włóczniami? Grot z przodu i ostry tok z tyłu, łatwo zrobić krzywdę koledze. Przynajmniej tak mi się wydaje. Rozwiązaniem byłoby przyjęcie świadectwa Polibiusza o tym, że Filip II ścieśnił falangę tworzącą swoją sławetną piechotę. Tyle, że to już temat na inną znacznie dłuższą dyskusję.

[fodele]

Przy pierwszym linku chodziło mi o stronę nr 19. Ale to już bez znaczenia, bo jak widać mówimy o tych samych przedmiotach.

Co do przypadkowych krzywd na współtowarzyszach broni, to mi się to natrętnie nasuwa za każdym razem kiedy widzę filmy historyczne i pokazywane w nich sceny walki. I nie chodzi tylko o starożytność. Jeżeli żołnierze wrogich armii nie mieli mundurów o zdecydowanie innym kolorze i kroju, to - podejrzewam - zawsze mogło dojść do pomyłki. Przykładowo przy ataku na bagnety... Wystarczyło się potknąć, żeby zranić walczącego przed sobą czy obok kolegę, a o błąd w amoku walki też pewnie było łatwo.

Ale to tylko takie tam kobiece dumanie

Edytowane 9 Wrzesień 2013 przez fodele