Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Partowie i Seleucydzi jako królowie królów

Recommended Posts

Furiusz   

Co sprawiło, ze przez niemal pięć wieku, od czasów gdy państwo Achemenidów padło pod ciosami miecza Aleksandra Persowie, niegdysiejsi władcy imperium, nie buntowali się ani nie próbowali zrzucić obcej (najpierw greckiej potem partyjskiej) władzy? Zapraszam do dyskusji.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Paweli   

Z jednej strony zaważyły dla Seleucydów związki arystokracji irańskiej z Seleucydami, w końcu choćby Antioch I to syn Seleukosa I i Apamy. Małżeńśtwo to zawarto w 324 r. przed Chr. - jedno z wielu zaaranżowanych na polecenie Aleksandra. Z drugiej strony podbój spowodował brak jakiegoś rodu wśród arystokracji irańskiej, ktory mialby na tyle siły, żeby przystąpić do walki o dzidzictwo Achemenidów.

Arsacydzi to trochę inna kwestia, tak naprawdę inne warunki, na dodatek to jednak trudno rozpatrywać Arsacydów jako czynnik obcy/zewnętrzny w przeciwstawieniu do jakiegoś rdzennie irańskiego (tj. Persów). Świat irański miał liczne związki z Azją Śroskową, koczownikami inoeuropejskimi akurat w omawianej epoce. A Arsacydzi na tyle byli poteżniejsi od poszczególnych rodów perskich, że byli w stanie rzucić wyzwanie panowaniu Macedończykow.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   
Z drugiej strony podbój spowodował brak jakiegoś rodu wśród arystokracji irańskiej, ktory mialby na tyle siły, żeby przystąpić do walki o dzidzictwo Achemenidów.

W jaki sposób spowodował to podbój?

na dodatek to jednak trudno rozpatrywać Arsacydów jako czynnik obcy/zewnętrzny w przeciwstawieniu do jakiegoś rdzennie irańskiego (tj. Persów).

Czemu?

Świat irański miał liczne związki z Azją Śroskową, koczownikami inoeuropejskimi akurat w omawianej epoce.

Owszem, bardzo często były to wojny.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Paweli   

W jaki sposób spowodował to podbój?

W taki sposób, że jedynym żyjącym spadkobiercą Achemenidów był Aleksander, co prawda dzięki ożenkowi. Dodatkowo elity macedońskie skupiły w swoich rękach kontrolę militarną, polityczną i gospodarczą w skali ponadlokalnej. Rody arystokracji perskiej nie miały takiej tradycji i siły, zeby podnieść pretensje do imperium. W samej Persydzie mamy przez okres seleucydzki i arsakidzki rządy lokalnych klanów.

Czemu?

Czemu Arsacydzi byli zbliżeni do świata irańskiego, znamy ich język, mówili po prostu językiem irańskim. Potem miałeś wątliwości, co do związków z Azją Środkową, czy może lepiej wielkim stepem, że wojny. Otóż owszem wojny, ba i w przypadku Persji Achemenidów, Partii Arsacydów i Persji Sasanidów - władcy Iranu toczyli walki na północnych i północnowschodnich rubieżach swojego państwa. Jakkolwiek, jesli popatrzymy, to po prostu w dziejach Iranu zdarzały się ważkie migracje właśnie z Azji środkowej - Indoeuropejczyków, czyli różnych ludów irańskich: Medów, ba samych Persów, potem Saków, Dahów, wreszcie Parnów/Partów; w epoce Sasanidzkiej - Heftalici; potem różne ludy tureckie: Seldżucy; wreszcie Mongołowie/ Hulagidzi.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

na wieść o tym, że trzy tysiące osadników w Persydzie zmawia się przeciwko niemu, Oborzos wysłał wszystkich w drogę z przewodnikami, którzy doprowadzili ich do pewnej okolicy na terenie Persji, zwanej Komastos (...) Ciała trzech tysięcy zabitych pogrzebane nocą zniknęły beż śladu.1

Pytanie kim byli owi osadnicy i kim jest Oborzos (jego imię czasem jest zapisywane Ojobazos a czasem Orobazos)? Jak przekonuje Wiesehofer2 był to najprawdopodobniej jeden z tzw frataraka, lokalnej dynastii od jakiegoś momentu władającej Persją. Badacz ten Oborzosa identyfikuje ze znanym z monet Wahbarzem, a owymi zabitymi osadnikami mieli być najprawdopodobniej macedońscy osadnicy wojskowi. Zapewne chciał uzyskać w ten sposób pełnię autonomii, nie to jest jednak dla mnie najciekawsze. Z cytowanego fragmentu wynika, że był on władny wydawać rozkazy macedońskim żołnierzom - w końcu wysłał on ich w drogę, wydaje się, ze nie był zatem lokalnym watażką czy przywódcą klanowym ale kimś o ustalonej władzy politycznej, kto chce ja jeszcze rozszerzyć. Nie przypomina to trochę Peucestasa? Ikonografia monet tych władców też jest ciekawa, wynikałoby z niej, że odwołując się do tradycji achemenidzkiej władcy Ci nie rościli sobie pretensji do bycia dziedzicami króla królów ale do bycia władcami podległymi temuż królowi, być może dlatego obie dynastie tolerowały w jakimś stopniu władców frataraka?

Czemu Arsacydzi byli zbliżeni do świata irańskiego, znamy ich język, mówili po prostu językiem irańskim

Owszem przy czym jedni należeli do grupy północnozachodnich języków a drudzy południowozachodnich.

Mnie zastanawiało co innego - w dziejach Polski zdarzały się nam wojny z sąsiednim państwem o podobnym języku etc ale nikomu nie przychodzi do głowy trudność w rozpatrywaniu ich jako czynnika zewnętrznego/obcego - choć tu mogę się mylić, nie moja bajka.

Mnie się wydaje, że to raczej zgoda z miejscowymi dynastami, oraz miejscowymi perskimi zwyczajami pozwoliła na w miarę bezproblemowe rządzenie, choć oczywiście czynników podawanych przez Ciebie wykluczyć się nie da a i pewnie byłoby to niewskazane

1 Poliajnos, Podstępy wojenne, ks 7.40

2 Wiesehofer J., Fars under Seleucid and Parthian Rule [w:] The Age of the Parthians pod red Curtis S.V., Stewart S., Londyn 2007 lub tegoż autora Die “Dunklen Jahrhunderte” der Persis. Untersuchungen zur Geschichte und Kultur von Fārs in frühhellenistischer Zeit (330-140 v. Chr.), Monachium, 1994 - dostępne na googlebooks

Share this post


Link to post
Share on other sites
Paweli   

Owszem przy czym jedni należeli do grupy północnozachodnich języków a drudzy południowozachodnich.

To są nasze podziały, bardzo wtórne, nie przeszkadza to temu, że np. tradycje poszczególnych ludów irańskojęzycznych po prostu się zrastały, zob. Awestia, wartwa gathów, potem redakcja Wologezesa, czyli ktoregoś z królow arsacydzkich, wreszcie redakcja sasanidzka. Można też zwrocić uwagę na rolę stepu w mitach irańskich, podział królestwa Feriduna. Wiesehoefer o Aweście pisze w swojej książce "Das antike Persien".

Mnie zastanawiało co innego - w dziejach Polski zdarzały się nam wojny z sąsiednim państwem o podobnym języku etc ale nikomu nie przychodzi do głowy trudność w rozpatrywaniu ich jako czynnika zewnętrznego/obcego - choć tu mogę się mylić, nie moja bajka.

Bo ten sąsiad, o ile masz na myśli Rosjan, nie mowił tym samym językiem, nie używał w administracji tego samego języka urzędowego, wreszcie jakimś cudem z Rosji nie zrobiła się Polska albo Rzeczpospolita. Natomiast Arsacydzi doskonale przyswajają tradycje irańskie/perskie. Zob. uwagi M. Olbrychta w kwestii czerpania przez Arsacydów z tradycji kajanidzkiej - tenże, Tytulatura pierszych Arsakidów i jej polityczno-religijne konotacje, [w:] Świat starozytny, jego polscy badacze i kult panującego, pod red. L. Mrozewicza, K. Balbuzy, Poznań 2011, s. 229 i nn.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Paweli   

Cieszę się, że wysiliłeś się i wstawiłeś "o umlaut", tak dla pewnej informacji, zapis przez "oe" to tradycyjna transkrypcja "o umlaut" w językach, których alfabety nie mają takiego znaku. O tej rzeczy o tyle dobrze wiedzieć, bo czasem przydaje się w bibliotekach, których katalogi kartkowe są prowadzone według alfabetu łacińskiego, ot choćby BJ.

Co wstawił secesjonista i czy się przy tym wysilił jest jego prywatną sprawą, użytkownik secesjonista zna starszą wersję zapisu - zatem pouczanie go jest zbędne. Proszę się skupić na temacie.

Nie jest taką prywatną sprawę, bo zamieścił post i sobie pogrubił nazwisko w niemieckiej pisowni, o której każdy z nas w tym temacie ma pojęcie, tylko zwróciłem uwagę, że w warunkach, gdy nie dysponujemy umlautem, dopuszczalne i właściwe po polsku jest transliterowanie na "oe". Proponowałbym również podpisywanie się pod interwencją moderacyjną, bo nawet nie wiadomo, komu miałem odpowiedzieć przez priva.

Edited by Paweli
: co wstawił secesjonista i czy się przy tym wysilił jest jego prywatną sprawą, uzytkownik secesjonista zna starszą wesję zapisu - zatem pouczanie go jest zbędne. Porszę sie skupić na temacie.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Wracając na bardziej merytoryczny tor dyskusji, mam wrażenie, że nie do końca się rozumiemy, więc dla jaśniejszego oglądu sytuacji, krótkie podsumowanie:

1.

To są nasze podziały, bardzo wtórne, nie przeszkadza to temu, że np. tradycje poszczególnych ludów irańskojęzycznych po prostu się zrastały, zob. Awestia

Nie jestem orientalistą, wydaje mi się, mimo tego, że podziały owe są, co oczywiste, współczesne, to jednak opierają się chyba na jakiejś podstawie. jeśli nie to oczywiście zmienia to postać rzeczy. To, ze są podobne, no cóż, w moim przykładzie pada jak Rosja, tu też języki są bardzo podobne itd

2.

Bo ten sąsiad, o ile masz na myśli Rosjan, nie mowił tym samym językiem, nie używał w administracji tego samego języka urzędowego, wreszcie jakimś cudem z Rosji nie zrobiła się Polska albo Rzeczpospolita

Trafna uwaga, ja odnosiłem się jednak bardziej do czasów ZSRR i PRLu, delegowania tzw POPów etc

3.

Natomiast Arsacydzi doskonale przyswajają tradycje irańskie/perskie. Zob. uwagi M. Olbrychta w kwestii czerpania przez Arsacydów z tradycji kajanidzkiej

Przyswajali owszem ale czy tak doskonale i w pełni? Chyba nie. W przywoływanym tekście mamy choćby nie raz stwierdzenie, że Arsacydzi poszli albo zdecydowanie dalej niż Achemenidzi (w koncepcji chwały władcy)1 lub też w ogóle przyjęli koncepcję monarchii (ubóstwienia władcy) obcą zaratusztrianizmowi ale za to znaną w świecie koczowników scytyjsko-sarmackich2. Dalej autor ten pisze, że przyjmując tytuł kārana, Arsaces I nawiązywał tym samym do tradycji achemenidzkiej3, ale równie dobrze można zaproponować, że było to tłumaczenie greckiego tytułu autokrator i tym samym podkreślanie militarnego charakteru zdobytej władzy a niekoniecznie nawiązywanie do tradycji Achemenidów.

4.

Zgadzam się, że na pewno w jakimś stopniu nawiązywanie do czasów Achemenidów oraz przyjęcie perskich zwyczajów etc wpłynęło na to, że Persowie spokojnie pogodzili się z nowym panowaniem. Zgadzam się też, że jakąś rolę odgrywało tu zdobycie władzy poprzez podbój.

5.

Rody arystokracji perskiej nie miały takiej tradycji i siły, zeby podnieść pretensje do imperium. W samej Persydzie mamy przez okres seleucydzki i arsakidzki rządy lokalnych klanów

Nie zgadzam się natomiast z twierdzeniem, że Zabrakło wśród samych Persów rodów zdolnych i mających odpowiednią siłę, by przechwycić władzę. Istnienie tzw władców frataraka, wskazuje na coś zupełnie przeciwnego. Przywoływany przeze mnie już tekst4, podaje czterech takich władców, z czego dwóch miało być w pełni niezależnych. Zapewne dzięki wcześniej wspomnianej akcji Oborzosa z wymordowaniem, mogących sprawiać problemy Macedończyków. Co ciekawe władcy ci mieli także używać tytułu karana .

Jakimś pomysłem byłoby odwołanie się do Sasanidów i sprawdzenie na ile zmieniła się ideologia władzy królewskiej w okresie ich panowania w stosunku do Arsacydów. Jak wiadomo bowiem władcy ci w pełni nawiązywali do dawnej perskiej tradycji (a przynajmniej starali się). W polskiej literaturze jest kilka prac na ten temat5, pytanie tylko na ile będzie to sprawa podobna do reform Kleomenesa III.

Jeszcze raz w kwestii frataraka - bo moim zdaniem to dość istotne, jak podaje Canepa6 w początkach II wieku aC, Persją rządzili lokalni władcy, a nie macedońscy namiestnicy (co zresztą podaje za przywoływanym tu już nie raz Wiesehöferem), co ciekawe pisze,, on dalej, że Arsacydzi nigdy 9a przynajmniej nie na taką skalę) nie zaangażowali się w odbudowę i przeróbki ruin związanych z Achemenidami czy wykorzystaniu miejsc z nimi związanych przy sprawowaniu kultu.

O co chodzi istnienie władców frataraka wskazuje nie tylko na to, że mimo podboju macedońskiego w Persji istniały rody/ród na tyle silny by uchwycić władzę i ja utrzymać. W miarę spokojne rządy w jakimś więc stopniu mogą być efektem zaakceptowania władzy lokalnego rodu, świadomie odwołującego się do tradycji wcześniejszych władców Persji, przez zarówno Seleukidów jak i Arsacydów. Arsacydom na pewno pomogło też pokrewieństwo etniczne ale już Seleucydom nie, a w przypadku panowania obu dynastii nie mamy zbyt wielu informacji o jakiś niepokojach wśród Persów.

1 Olbrycht M., Tytulatura pierwszych Arsakidów i jej polityczno-religijne konotacje [w:] Świat starożytny, jego polscy badacze i kult panującego, pod red. L. Mrozewicza, K. Balbuzy, Poznań 2011, pag 238

2 ibidem pag 236-237

3 ibidem pag 229-231

4 Wiesehofer J., Fars under Seleucid and Parthian Rule [w:] The Age of the Parthians pod red Curtis S.V., Stewart S., Londyn 2007

5 Kaim B., Irańska ideologia władzy królewskiej w okresie panowania Sasanidów, Warszawa 1997 zwłaszcza pag.35-43 oraz 50-58 oraz 65-75

6 Canepa M., Technologies of Memory in Early Sasanian Iran: Achaemenid Sites and Sasanian Identity [w:] American Journal of Archaeology 2010

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Pozwolę sobie na post pod postem. Bardzo ciekawy artykuł w omawianym temacie popełniła S. Sherwin-White, Aspects of seleucid Royal Ideology: The Cylinder of Antiochus I from Borsippa {w:] The Journal of Hellenic Studies 1991. Omawia ona w nim odkrycie inskrypcji fundacyjnej Antiocha I, dokonanej w Borsippie. Tekst (w języku akadyjskim) jak i forma są typowo miejscowe w swojej tradycji, nieznane jako takie Grekom. W samej inskrypcji czytamy - Antioch, wielki król (...) król Babiloni, król ziem, opiekun Esagila i Ezida, pierwszy syn Seleukosa (...). Gdy zdecydowałem się zbudować Esagila i Ezida, cegły na Esagila i Ezida robiłem gołymi rękami (używając) oliwy dobrej jakości w ziemi Hatti (...). Dalej następuje między innymi modlitwa do Nabu syna Marduka.

Wskazuje więc to na to, że Seleucydzi jeśli idzie o propagandę tworzona na użytek wewnętrzny przejęli znacznie więcej od Achemenidów niż wydawało się kiedyś. Nie da się jednak wykluczyć, że jest to efekt nacisków odpowiednich kół politycznych, miejscowej arystokracji skupionej wokół dworu.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.