Taurowie

[Furiusz]

Krym to bardzo ciekawe miejsce, co do tego pewnie nikogo nie trzeba przekonywać. Mnie ostatnio zainteresował temat ludności autochtonicznej w dobie kolonizacji greckiej. Konkretniej Taurowie. Informacje dopiero zbieram, więc wiele nie napisze, ew. będę wrzucał jakieś wyczytane ciekawostki, za wszelką dyskusję oraz uwagi i informację, będę szczerze wdzięczny.

Herodot wspomina o nich jedynie marginalnie¹, archeologia, zwłaszcza polska też wiele na ich temat nie wie. Lepiej jest w przypadku dawnej archeologii sowieckiej i bardziej współczesnej ukraińskiej, choć i w tym przypadku jest to sprawa zdecydowanie mało poznana (a przynajmniej ja odniosłem takie wrażenie). Trafiłem na artykuł dotyczący badań cmentarzyska taurydzkiego² położonego w dolinie bajdarskiej jakieś 30 km na południowy wschód od Sewastopola. Pochówki przybrały formę kamiennych skrzyń, zamkniętych w czymś w rodzaju kamiennego płotu. Każdy taki kamienny płotek/ogrodzenie, zawierał jedną lub dwie skrzynie, te zaś zawierały pochówki zbiorowe np w skrzyni 1 znaleziono ok 100 zębów ludzkich. Wszystkie one ustawione były w jednym rzędzie. Wszystkie miały być też ograbione już w starożytności. Skrzyń było 9 najlepiej zachowały się nr 2 i 5. Znaleziono tu też kilka fragmentów ozdób wykonanych z drutu brązowego (w tym proste bransoletki), oraz fragmenty amfor z Heraklei z IV wieku aC, ale też inna ceramikę zarówno ręcznie lepioną jak i hellenistyczną. Znaleziono też kości bydła. Ciekawym wedle autora znaleziskiem są też żelazne groty strzał o bliżej nie znanych analogiach (ówcześnie nieznanych), niestety ich zdjęcia ani rysunki nie zostały opublikowane. Całość datowana jest na IV-III wiek aC.

¹ Herodot, Dzieje ks IV. 102-105

² Łeskow M.A., Razkopki kamiennych jaszikow w baidarskoi dolinie w Krymu [w:] Kratkije soobszjenija instituta archeologii 10/1960

[lancaster]

Furiuszu ,

zastanawia mnie kwestia "rzekomego " pokrewieństwa z Kimerami , częstokroć im sugerowanego , i tu pojawia się problem czy jedynie na podstawie śladów kultury materialnej , można taki wniosek wysnuć ? Jak to wygląda od strony lingwistycznej , czy zachowały się jakiekolwiek świadectwa języka Taurów , które mogą potwierdzić wspólnotę z Kimerami ?

BTW - nie tylko Herodot pisał o Taurach , wspominał o nich rowniez Tacyt w swych Rocznikach ( w kontekście wyprawy rzymskiej z lat 44 ne ), także Strabon w Geographica hypomnemata , tu znalazłem ciekawy link odnoszący się do źródeł literackich http://www.google.pl/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&ved=0CD8QFjAD&url=http%3A%2F%2Fkercz.mnw.art.pl%2Fuk%2Fbook%2Fprzegl%25C4%2585d-%25C5%25BAr%25C3%25B3de%25C5%2582-literackich&ei=HpygUZrfO8Gz0QWl14H4Cw&usg=AFQjCNGj7J1UpZxAUoboWM3GknH4yVVafg&sig2=UXjMEFYlpp_0isKOf-2HpQ&bvm=bv.47008514,d.d2k&cad=rja przydatnych w temacie

[Furiusz]

zastanawia mnie kwestia "rzekomego " pokrewieństwa z Kimerami , częstokroć im sugerowanego , i tu pojawia się problem czy jedynie na podstawie śladów kultury materialnej , można taki wniosek wysnuć ?

Czy można - można, ale czy będzie on prawdziwy, to tego już nie wiemy. U nas w Polsce mamy tzw proces latenizacji, odbijający się w stopniowym przejmowaniu cech kultury materialnej¹ co bynajmniej nie oznacza tego, ze była to ludność celtycka. Atrybucja etniczna danych kultur archeologicznych to temat rzeka i w zasadzie podlegający ciągłym zmianom choćby kwestia Związku Lugijskiego i kultury przeworskiej.

Co do samego podobieństwa kultury materialnej - nie wiem w jakim stopniu to podobieństwo się odbija - przejęcie iluś elementów stroju, broni etc od sąsiadów nie musi wcale wskazywać na jakiekolwiek pokrewieństwo etniczne. Dalej - my tak naprawdę nie wiemy jak wyglądała kultura materialna Kimmerów. Tu odwołać się można do odnośnego tematu na forum | https://forum.historia.org.pl/topic/15381-kimmerowie/ | By nie powtarzać, wspomniani tam Sarbu i Dorin w ogóle niejako podważają zasadność poszukiwań archeologicznych Kimmerów. Zabytki wskazywane na te będące kimmeryjskimi, na stepach nadczarnomorskich występowały od wielu lat i występowały wiele lat po Kimmerach. Podobnego zdania jest choćby Askold I. Ivančik który z kolei poszukiwania śladów materialnych Kimmerów zacząłby od Azji Mniejszej, gdzie byłoby ich znacznie łatwiej wyodrębnić do wcześniejszej autochtonicznej kultury materialnej jak i od postępujących za nimi Scytów.

Dalej Kimmerowie zniknęli z kart historii gdy Taurowie jeszcze w niej uczestniczyli, a mimo to oba ludy w zasadzie nie pozostawiły po sobie jakichkolwiek danych lingwistycznych (kilka imion w danych asyryjskich i to w zasadzie wszystko, może jakieś napisy w epigrafice Greków nadczarnomorskich), ciężko więc moim zdaniem o jakieś decydujące badania lingwistyczne.

Ciekawy link

¹ ale i obrządku pogrzebowego, choćby świetny tekst na temat obrządku pogrzebowego kultury przeworskiej - Makiewicz T., O sposobach traktowania szczątków kostnych w ciałopalnym obrządku pogrzebowym ludności kultury przeworskiej [w:] Folia Praehistorica Posnaniensisa t 15/2009

[lancaster]

Czy można - można, ale czy będzie on prawdziwy, to tego już nie wiemy. U nas w Polsce mamy tzw proces latenizacji, odbijający się w stopniowym przejmowaniu cech kultury materialnej¹ co bynajmniej nie oznacza tego, ze była to ludność celtycka. Atrybucja etniczna danych kultur archeologicznych to temat rzeka i w zasadzie podlegający ciągłym zmianom choćby kwestia Związku Lugijskiego i kultury przeworskiej.

Co do samego podobieństwa kultury materialnej - nie wiem w jakim stopniu to podobieństwo się odbija - przejęcie iluś elementów stroju, broni etc od sąsiadów nie musi wcale wskazywać na jakiekolwiek pokrewieństwo etniczne. Dalej - my tak naprawdę nie wiemy jak wyglądała kultura materialna Kimmerów. Tu odwołać się można do odnośnego tematu na forum | https://forum.historia.org.pl/topic/15381-kimmerowie/ | By nie powtarzać, wspomniani tam Sarbu i Dorin w ogóle niejako podważają zasadność poszukiwań archeologicznych Kimmerów. Zabytki wskazywane na te będące kimmeryjskimi, na stepach nadczarnomorskich występowały od wielu lat i występowały wiele lat po Kimmerach. Podobnego zdania jest choćby Askold I. Ivančik który z kolei poszukiwania śladów materialnych Kimmerów zacząłby od Azji Mniejszej, gdzie byłoby ich znacznie łatwiej wyodrębnić do wcześniejszej autochtonicznej kultury materialnej jak i od postępujących za nimi Scytów.

Dalej Kimmerowie zniknęli z kart historii gdy Taurowie jeszcze w niej uczestniczyli, a mimo to oba ludy w zasadzie nie pozostawiły po sobie jakichkolwiek danych lingwistycznych (kilka imion w danych asyryjskich i to w zasadzie wszystko, może jakieś napisy w epigrafice Greków nadczarnomorskich), ciężko więc moim zdaniem o jakieś decydujące badania lingwistyczne.

Ciekawy link

¹ ale i obrządku pogrzebowego, choćby świetny tekst na temat obrządku pogrzebowego kultury przeworskiej - Makiewicz T., O sposobach traktowania szczątków kostnych w ciałopalnym obrządku pogrzebowym ludności kultury przeworskiej [w:] Folia Praehistorica Posnaniensisa t 15/2009

No tak jak się pisze na kolanie to się zjawia Dytko i kasuje posta ( sorrki ale mi zżarło posta co go kilka minut pisałem )

Tym bardziej Furiuszu , dziwią mnie "teorie " o wspólnocie miedzy Kimerami a Taurami , czy nie wydaje Ci się iż są powodowane tym ze Kulturę Zrębowom i Andronowskom traktuje się jako obszar kształtowania się ludów indoirańskich w tym pierwocin Kimerow i Scytów ?

Ad rem ,

u Taurów zastanawia mnie rowniez podstawa gospodarcza ich kultury , wiadomo byli ludźmi morza , a przynajmniej z takich żyli jak pisał Herodot :

Z tych Taurowie mają takie zwyczaje: Składają na ofiarę dziewiczej bogini rozbitków okrętowych oraz wszystkich zagnanych do nich i pojmanych Hellenów , w następujący sposób:,

po dopełnieniu wstępnych obrządków rozbijają im głowę maczugą.,

Niektórzy twierdzą, że strącają oni ciało na dół ze stromej skały (bo na niej wybudowana jest świątynia), a głowę wbijają na pal; inni znów co do głowy są zgodni, tylko ciała, jak mówią, nie zrzuca się ze skały, lecz grzebie się je w ziemi.,

Bóstwem, któremu te ofiary składają, ma być, jak utrzymują sami Taurowie, Ifigenia, córka Agamemnona.,

A z nieprzyjaciółmi, których dostaną w swą moc, tak postępują:,

Każdy ucina wrogowi głowę i zanosi do domu; potem wtyka na wielki drąg i umieszcza wysoko sterczącą ponad dachem, przeważnie nad kominem. Twierdzą, że są to strażnicy całego ich domu, którzy bujają w powietrzu. Żyją zaś Taurowie z łupu i z wojny.

Byl to wiec lud grabieżą a zapewne i piractwem się zajmujący , dość wojowniczy i niezbyt spolegliwy , czy są natomiast wskazówki potwierdzające handlowe zdolnosci tego ludu ?

[Furiusz]

No cóż w weekend postaram się wydzielić wątek ewentualnej wspólnoty Taurów i Kimmerów oraz tego skąd się taki pomysł wziął, choć owocnej dyskusji nie obiecuje.

Byl to wiec lud grabieżą a zapewne i piractwem się zajmujący , dość wojowniczy i niezbyt spolegliwy , czy są natomiast wskazówki potwierdzające handlowe zdolnosci tego ludu ?

Póki co nic mi na ten temat nie wiadomo. Amfory o których wspominałem post wcześniej zapewne przynieśli z sobą greccy kupcy. Oczywiście jakąś wymianę handlową musieli prowadzić - choćby w celu pozyskania surowców, ale o skali ani zasięgu nic mi nie wiadomo, może kto inny będzie bardziej obeznany z tą tematyką.

Stolba¹ krótko charakteryzuje ich mówiąc o tym, że w obrządku pogrzebowym zmarłych układali w pozycji mniej lub bardziej skurczonej, oraz wspominając o jeszcze jednym elemencie - do w zasadzie końca trwania swojej kultury używali kamiennych narzędzi o rodowodzie mezo- i neolitycznym (przynajmniej zapewne na pierwszy rzut oka, ludzie bardziej wprawieni w tej tematyce mogliby mieć inne zdanie), co wskazywałoby na choćby to, że musieli mieć spore problemy ze zdobyciem surowca do produkcji narzędzi (choć trzeba pamiętać, ze u nas narzędzia krzemienne wykorzystywane były jeszcze w średniowieczu, o niczym to nie musi więc specjalnie świadczyć).

Mieliby oni też roztopić się zarówno wśród Greków jak i Scytów, w ten sposób kończąc dzieje swojej odrębnej kultury materialnej, o czym świadczy to, że Poliajnos nazywa ich Tauroscytami (w tłumaczeniu M.Borowskiej - Taurowie , lud scytyjski...) ²

¹ Stolba V.F., Multicultural Encounters in the Greek Countrysaids [w:] Pontika 2008 pod red E.Papuci-Władyka

² Poliajnos, Podstępy wojenne ks VII.46