Wpływ rewolucjonistów rosyjskich

[Furiusz]

Mam dwa pytania - czytam sobie właśnie Liga Narodów w latach 1919-1926 Stanisława Sierpowskiego. Jest tu na stronie 34 takie zdanie - Kolosalny wpływ na nastroje w Europie miała propaganda idąca z rewolucyjnej Rosji. Trafiła ona zwłaszcza do okopów (...) - słyszałem oczywista 9choć dawno) o Związku Spartakusa w Niemczech, ale zastanawiam się na ile realnie silne było oddziaływanie rewolucyjnej Rosji na żołnierzy i na społeczeństwo europejskie.

Drugie pytanie - ten sam autor we wstępnym rozdziale gdy omawia historię stosunków międzynarodowych przed wybuchem IWŚ (głownie w kontekście narodzin międzynarodowego prawa publicznego i konferencji międzypaństwowych, wraz z organizacjami międzynarodowymi) stwierdza, że w prace i działania nad nimi włączały się głównie wielkie mocarstwa - Rosja, Niemcy, Francja, WBrytania, USA, Japonia i Włochy. Zastanawia mnie brak Austro-Wegier - czy jest to wynikiem powolnego wykluczania tego kraju z ligi mocarstw? Czy Włochy rzeczywiście były dużo aktywniejsze od Habsburgów na arenie międzynarodowej, czy rzeczywiście były silniejsze?

[jancet]

na ile realnie silne było oddziaływanie rewolucyjnej Rosji na żołnierzy i na społeczeństwo europejskie.

Nie czuję się fachowcem w tym zakresie, po prostu dzielę się swymi przemyśleniami na temat, który był mi bliski, tak jak wszystkim, żyjącym w ramach realnego socjalizmu, którzy chcieli budować swój własny pogląd na świat.

Gdybyś zadał pytanie "na ile realna była w latach 1917 - 1919 ogólnoeuropejska rewolucja", to powiedziałbym, że wbrew tezom komunizujących historyków - nie była realna. Mimo iż zwolennicy takiej rewolucji byli widoczni i głośni w bardzo wielu krajach, i zyskiwali niemały posłuch. Nie dziwota - wycieńczenie gospodarki, ofiary frontowe, braki w zaopatrzeniu, no i grypa hiszpanka sprzyjały niezadowoleniu. Wielu ludzi oklaskiwało radykalnych mówców, ale nie koniecznie te oklaski mogły się przekładać na realne działania.

Jednak gdybyś zadał pytanie "na ile realnie silne było oddziaływanie rewolucyjnej Rosji na społeczeństwa europejskie" i rozszerzył jego zakres czasowy, to powiedziałbym, że ogromny. Współczesny system demokratyczno-liberalny wydaje mi się syntezą dwóch heglowskich antytez: twardego kapitalizmu i rewolucyjnego socjalizmu. Po prostu istnienie państwa (a potem bloku) rewolucyjno-socjalistycznego wymusiło zmiany w systemie ustroju kapitalistycznego, dzięki którym robotnikowi gwarantowano lepszą płacę i większy udział w podejmowaniu decyzji politycznych, niż u konkurenta.

Postawię tezę, że gdyby nie rewolucja radziecka, system kapitalistyczny mógłby ewoluować w zupełnie innym kierunku, niż się to faktycznie stało. Jestem świadom, że nie jest to teza naukowa, gdyż obalić jej się nie da.

Zastanawia mnie brak Austro-Wegier - czy jest to wynikiem powolnego wykluczania tego kraju z ligi mocarstw? Czy Włochy rzeczywiście były dużo aktywniejsze od Habsburgów na arenie międzynarodowej, czy rzeczywiście były silniejsze?

Jeżeli przyjmiemy, że faktycznie Austro-Węgry nie włączały się w ten proces (ja tam zawsze zastanawiałbym się, czy taki wniosek nie jest przynajmniej po części wynikiem zaniedbania Autora), to nie mogło być to wynikiem przekonania o słabości Austro-Węgier. Co byśmy nie napisali o militarnej słabości tego "mocarstwa", to jednak militarnie nad Włochami górowało.

Wojska austro-węgierskie walczyły na wielu frontach: francuskim, rosyjskim, bałkańskim, rumuńskim no i włoskim. Włosi w zasadzie mieli tylko ten jeden jedyny front, ale mimo iż armia włoska walczyła przeciwko jakiegoś ułamka armii austro-węgierskiej, jej sukcesy były małe, albo żadne, przy znacznie większej skali porażek.

[Furiusz]

Po prostu istnienie państwa (a potem bloku) rewolucyjno-socjalistycznego wymusiło zmiany w systemie ustroju kapitalistycznego, dzięki którym robotnikowi gwarantowano lepszą płacę i większy udział w podejmowaniu decyzji politycznych, niż u konkurenta.

Jestem daleki od stawiania jakichkolwiek autorytarnych tez w tym temacie, ale mam przy tym fragmencie wątpliwości - no bo wszak Żelazny kanclerz Otto von miał z tego co kojarzę wprowadzić pewne socjalne reformy - być jakby ojcem założycielem czegoś co współcześnie zwie się europejskim modelem państwa opiekuńczego. Sporą rolę pewnie odegrała też chadecja, kiedyś silniejsza, a z tego co kojarzę, mająca jeśli idzie o sytuacje robotników pewne wspólne mianowniki z socjalizmem. Pewnie jakąś rolę odegrała emancypacja kobiet etc

Jeżeli przyjmiemy, że faktycznie Austro-Węgry nie włączały się w ten proces (ja tam zawsze zastanawiałbym się, czy taki wniosek nie jest przynajmniej po części wynikiem zaniedbania Autora), to nie mogło być to wynikiem przekonania o słabości Austro-Węgier. Co byśmy nie napisali o militarnej słabości tego "mocarstwa", to jednak militarnie nad Włochami górowało.

To mnie trochę dziwi, z tego co pamiętam, to Austro-Węgry jeśli idzie o międzynarodowe konferencje, arbitraże etc musiały trochę uczestniczyć w takowych przed I WŚ choćby w kwestii Bośni i Hercegowiny czy Albanii, w ogóle kocioł bałkański byłby dobrym tematem dla takich międzynarodowych grup roboczych.

[jancet]

Jestem daleki od stawiania jakichkolwiek autorytarnych tez w tym temacie, ale mam przy tym fragmencie wątpliwości - no bo wszak Żelazny kanclerz Otto von miał z tego co kojarzę wprowadzić pewne socjalne reformy - być jakby ojcem założycielem czegoś co współcześnie zwie się europejskim modelem państwa opiekuńczego. Sporą rolę pewnie odegrała też chadecja, kiedyś silniejsza, a z tego co kojarzę, mająca jeśli idzie o sytuacje robotników pewne wspólne mianowniki z socjalizmem. Pewnie jakąś rolę odegrała emancypacja kobiet etc

Jak najbardziej, przyczyn powstania i rozwoju "państwa opiekuńczego" było wiele, a przy tym różne w kolejnych okresach i w poszczególnych krajach. Napisałem, że system kapitalistyczny mógłby ewoluować w zupełnie innym kierunku, a nie, że tak z pewnością tak by się stało. Pruska myśl państwowa raczej słabo kojarzy się z ideą pełnej wolności gospodarczej, właściwą prędzej Francji, Wielkiej Brytanii i USA. Jack London w swoich opowiadaniach futurystycznych przedstawiał wizję państwa, którego władze faktycznie podlegają wielkim korporacjom.

To mnie trochę dziwi, z tego co pamiętam, to Austro-Węgry jeśli idzie o międzynarodowe konferencje, arbitraże etc musiały trochę uczestniczyć w takowych przed I WŚ choćby w kwestii Bośni i Hercegowiny czy Albanii, w ogóle kocioł bałkański byłby dobrym tematem dla takich międzynarodowych grup roboczych.

Ja też jestem nieco zdziwiony, wręcz chciałbym spytać się, czy jesteś pewny, że Sierpowski nie pominął Austro-Węgier przez przeoczenie. We wszystkich rokowaniach i konferencjach międzynarodowych, związanych z sytuacją na Bałkanach w XIX stuleciu, Austria, a potem Austro-Węgry jak najbardziej uczestniczyły i odgrywały ważną rolę.

Z drugiej strony zainteresowania większości konferencji międzypaństwowych i organizacji międzynarodowych związane były głównie ze sporami o kolonie oraz z dbałością o równowagę sił oceanicznych, a w tej dziedzinie Austro-Węgry nie miały ani szczególnych aspiracji, ani większych możliwości ich wdrażania. Bałkany to były zagadnienia trzeciorzędne. Może stąd bierze się to wrażenie "wykluczania" tego mocarstwa?

[Furiusz]

Z drugiej strony zainteresowania większości konferencji międzypaństwowych i organizacji międzynarodowych związane były głównie ze sporami o kolonie oraz z dbałością o równowagę sił oceanicznych, a w tej dziedzinie Austro-Węgry nie miały ani szczególnych aspiracji, ani większych możliwości ich wdrażania. Bałkany to były zagadnienia trzeciorzędne. Może stąd bierze się to wrażenie "wykluczania" tego mocarstwa?

Nie mam pojęcia czy przeoczył czy nie - czy jest to zabieg celowy czy przypadkowy. Wydaje mi się, że Bałkany takie trzeciorzędowe nie były - zderzały się tu interesy Rosji i Turcji osmańskiej, a to już samo sporo. Do tego dochodzi CK, a jak oni to stojące za nimi Niemcy. To przecież tematyka bałkańska była powodem zwołania kongresu berlińskiego - największego spotkania międzynarodowego tej rangi od kongresu wiedeńskiego - a to zupełnie pominął autor. Stąd moje pytanie, bo mnie brak wiedzy.