Nowe kierunki badań nad konspiracją i okupacją

[secesjonista]

Konspiracja - jako kontynuacja... ale co miało by być "radykalną nadzieją"; niepodległość (: wyzwolenie)?

Czy do końca można się zgodzić z Leara dekonstruktywizmem "popędu do śmierci"?

Jeśli nawet nie ma takiej "zasady", to czy nie spotykamy (w okresie konspiracji) postaw zbliżonych do takiego

modelu?

[Furiusz]

Konspiracja - jako kontynuacja... ale co miało by być "radykalną nadzieją"; niepodległość (: wyzwolenie)?

Chyba tak - Lear pisze, ze Wiele Przewag opowiedział swoją historię by dawny sposób życia przetrwał w taki czy inny sposób i by w sprzyjających okolicznościach dało się do niego wrócić. Tajne nauczanie chyba by się tu dobrze wpisywało - koniec wojny jako moment w którym można powrócić do dawnych paradygmatów zachowania.

Swoją drogą jest jeszcze jeden problem - dla części z tych ludzi, tych wyżej postawionych, to nie była aż taka nowość a powrót jedynie do działań znanych im z konspiracji I wojennych, nie ma więc dla nich tak radykalnego załamania świata, ale ja tam laik jestem.

Rozwinę swoją myśl nieco

W tekście Leara bardzo istotną pozycję zajmował rozpad pojęć za pomocą których dana społeczność opisywała rzeczywistość. W nowej sytuacji w której byt Wron zależał od woli białych a nie umiejętności wojowników tradycyjny system opisu rzeczywistości - posiłek jako przygotowywanie do walki etc. Do rozpadu struktury pojęć przy pomocy których opisujemy rzeczywistość dochodzi rozpad systemu oceniania/wartościowania, a więc systemu moralnego jako takiego.

Z pozycji obserwatora zewnętrznego widzimy to w przypadku Libii - tu sytuacje opisywano przy pomocy schematu dyktator-opozycja, reżym-obywatele, dobry-zły. Schemat nie pasował do rzeczywistości bo nie rozpoznawał tego, że opozycja to watażkowie tkwiący głęboko swoją umysłowością nie w demokracji zachodniej a w walkach klanowo-plemiennych. W efekcie opis rzeczywistości używany przez zachodnie społeczeństwa i przywódców, nie odpowiada stanowi faktycznemu, wprowadza chaos i zamieszanie. Sytuacja w której nasze pojęcia służące opisowi wydarzeń są nie tyle nieadekwatne co nie niosą ze sobą treści, nie istnieją musiała wprowadzać wiele więcej takiego chaosu. Ten chaos utrudnia działanie -redukując plany, działania, umiejętności w zasadzie do kwestii przetrwania biologicznego.

W naszym przypadku, przynajmniej u części konspiratorów, nie ma takiego problemu bo sytuacje konspiracji i braku własnej państwowości znaja oni z wcześniejszej działalności w konspiracji z IWŚ. Ich struktura pojęciowa nie ulega radykalnemu załamaniu a jedynie hmm "powrotowi" do stanu wcześniejszego, już im znanego. Stąd też moje wątpliwości ale jak mówię - to wątpliwości laika jeśli idzie o historie Polskiego Państwa Podziemnego czy psychologie.

[Albinos]

Secesjonista wymaga ode mnie odpowiedzi na pytanie, które dopiero chciałbym sobie zadać. Ja ciut za głupi jestem jednak na to, aby koncepcję Leara przełożyć na interesujące mnie zagadnienia między kawą a pisaniem tego czy innego tekstu. Temat mnie pociąga, ale w naszych warunkach podróż pociągiem może być długa i męcząca - o ile odbędzie się w ogóle. Tak więc na razie dyskusji nie podejmuję się. Przy czym obecnie bardziej zajmowałoby mnie chyba to, co autor porusza we fragmencie "Problem dla psychologii moralności". Ale to wszystko na razie melodia przyszłości.

Swoją drogą jest jeszcze jeden problem - dla części z tych ludzi, tych wyżej postawionych, to nie była aż taka nowość a powrót jedynie do działań znanych im z konspiracji I wojennych, nie ma więc dla nich tak radykalnego załamania świata, ale ja tam laik jestem.

Jak dla mnie przełożenie nie jest tak oczywiste. Ale tutaj potrzebna byłaby wiedza na temat konspiracji obu wojen, sposobu patrzenia tych ludzi na jedną i drugą (czego się nie dowiemy z uwagi na braki źródłowe) - a ja takiej nie mam. Ale nawet jeśli masz rację Furiuszu, to ja nie widzę w tym żadnego problemu. Konspiracja jest zjawiskiem przeraźliwie niejednorodnym. Nie da się zestawić tego, co działo się na początku okupacji, z ostatnimi dwoma latami. Konspiracja miejska, wielkomiejska, to zupełnie inne zagadnienie od tej w małym miasteczku czy na wsi. Inaczej wyglądało to w Krakowie, inaczej w Warszawie, inaczej w Poznaniu czy Łodzi. Nie da się w ten sam sposób opisać konspiracji wojskowej i cywilnej. Ale nawet jeśli wybierzemy sobie powiedzmy konspirację zbrojną w Warszawie w latach 1943-1944, to znowu zmiennych między poszczególnymi komórkami, pionami itp., w zależności od przynależności organizacyjnej czy też wykonywanych zadań, jest tak dużo, że bałbym się opisywać to wszystko razem. I przekładanie Leara nie jest tutaj wyjątkiem. Zawsze znajdzie się jakaś grupa, która nie będzie nam pasować do opisu, koncepcji czy co tam sobie wymyślimy. I to jest w tym wszystkim najciekawsze.

[Albinos]

Leara można by spróbować połączyć z koncepcjami "podważenia fundamentalnych przekonań" oraz "wstydu i poczucia winy" [obie za: Stres bojowy. Teorie, badania, profilaktyka i terapia, red. Figley Ch.R., Nash W.P., Warszawa 2010], wyróżnianych w stresie traumatycznym w psychologii pola walki. Tylko że wtedy wymagałoby to raczej jednostkowych badań, trudnych do uogólnienia i przełożenia na jakąś większą część konspiracji. Ogólnie przejście w stronę psychologii w badaniu konspiracji wydaje się dość ciekawym pomysłem. Struktury, metody działania - trudno na ich podstawie dojść do podstaw zjawiska konspiracji, które opiera się na sile jednostek. Tutaj jedno "słabsze ogniwo" pociągało za sobą zagrożenie dla masy innych osób. Zrozumienie tego, co mogło dziać się w głowach tych ludzi wydaje mi się w związku z tym szczególnie istotne.

[secesjonista]

Wspominałem już o kwestii badań rodziny konspiratora, brak jest również szerszych rozważań na ile rodzina była obciążeniem a na ile pomocą dla osób zaangażowanych w konspirację.

Swoją drogą, zna ktoś proporcje co do naszej konspiracji: żonaci - nieżonaci?

[Albinos]

Wspominałem już o kwestii badań rodziny konspiratora, brak jest również szerszych rozważań na ile rodzina była obciążeniem a na ile pomocą dla osób zaangażowanych w konspirację.

Z takich bardzo pobieżnych ustaleń bałbym się wskazać, czy rodzina stanowiła bardziej obciążenie czy wsparcie. Tutaj oczywiście trzeba by zrobić rozróżnienie, czy mówimy o kwestiach związanych z taką zwyczajną codziennością (tj. sprawy jedzenia, mieszkania, opiekowanie się podczas choroby itp.), czy o zagadnieniach dt. pracy organizacyjnej, czy w końcu - o stronie psychicznej. Inaczej wyglądało to w mieście, inaczej na wsi, inaczej w dywersji, inaczej w tajnym nauczaniu. Inaczej w rodzinach, gdzie kilka osób angażowało się w prace w podziemiu, inaczej w takich, gdzie tylko jedna. To jest jedno z szerszych moim zdaniem (i kto wie czy nie ważniejszych) zagadnień dt. życia codziennego konspiracji.

Swoją drogą, zna ktoś proporcje co do naszej konspiracji: żonaci - nieżonaci?

Wątpię, żeby dało się to jakoś sensownie ustalić. Chociaż, może...

[Albinos]

Pytanie najprostsze z możliwych: czym była konspiracja. Udzielenie odpowiedzi na nie, wcale nie najłatwiejsze z uwagi na wielość wątków jakie należałoby uwzględnić, mogłoby stanowić ciekawą podstawę do dalszych badań nad podziemiem.

[Albinos]

Wracając do zagadnienia codzienności konspiracji. W ostatnio wydanych pracach Dawida Golika (Partyzanci "Lamparta". Historia IV batalionu 1. pułku strzelców podhalańskich AK, Kraków 2014), Bartosza Nowożyckiego (Zgrupowania "Radosław". Geneza, szlak bojowy i powojenne losy żołnierzy, Warszawa 2014) oraz Kazimierza Krajewskiego (Na straconych posterunkach. Armia Krajowa na kresach wschodnich II Rzeczypospolitej 1939-1945, Kraków 2015) rozdziały o tejże codzienności jak najbardziej zostały umieszczone. Czyli temat jest dostrzegany. Jednak ograniczają się one (u Nowożyckiego i Krajewskiego, Golika niestety nie miałem w ręku, ale wiele więcej nie oczekuję tak po prawdzie) do suchych opisów co i jak, plus skrótowe wyjaśnienia, jak pewne elementy wpływały na tych ludzi. Nowożycki przykładowo nie wyszedł w zasadzie poza to, o czym pisał już Strzembosz. I teraz pytanie, skąd to wynika. Czy z uznania, że codzienność konspiracyjna nie jest aż tak istotna? Czy z braku zainteresowania tematem (może ciągle pokutuje spojrzenie na historię codzienności jako historię dla kobiet)? Czy może z faktu, że zajmowanie się tym oprócz pomieszkiwania w archiwum wymaga zaangażowania instrumentarium psychologicznego, antropologicznego czy też socjologicznego, a to, co trudno to ukrywać, nie u wszystkim historyków znajduje uznanie. Tym niemniej nie dostrzegam, co mnie z lekka martwi, poważniejszych oznak, że w najbliższym czasie przejdziemy z badania struktur i akcji do tego, co za nimi i wokół nich.

[Albinos]

Warto się zapoznać:

Robert Traba, O potrzebie nowych badań. Niemiecka okupacja Polski w czasie II wojny światowej w historiografii i pamięci funkcjonalnej, "Historyka. Studia metodologiczne", t. 44, 2014, s. 95-114.

W tekście pada zdanie, po którym trudno cokolwiek dodać w temacie [s. 103]:

Współcześnie nie prowadzi się w Polsce systematycznych badań nad okupacją niemiecką.

Nie licząc wskazania na projekt Muzeum II Wojny Światowej, który to Traba uważa za dający nadzieję na lepszą przyszłość, wymienia on kolejne nazwiska badaczy okresu okupacji jako wyjątki potwierdzające regułę - Anna Czocher, Jerzy Kochanowski, Włodzimierz Borodziej, Jerzy Holzer, Ryszard Kaczmarczyk. Za podstawowe problemy uważa brak znajomości języka niemieckiego wśród badaczy tego okresu, co wyklucza odpowiednie naświetlenie wszelakich wątków, jak i tradycyjny warsztat analityczny, który jest jednym z czynników uniemożliwiających włączenie badań nad okupacją w dominujące trendy historiografii powszechnej. Ogólnie rzecz biorąc jest nie najlepiej, żeby nie powiedzieć - źle.

[krakus57]

Ja spojrzę trochę w drugą stronę:

- nie ma monografii o gestapo w Warszawie czy Krakowie

- nie ma całościowego opracowania opisującego finansowanie podziemia, choćby taki drobiazg: jak przekazywano datki na rzecz konspiracji i w jakiej wysokości, a takie ogłoszenia w prasie konspiracyjnej były częste

- nie ma szerszych prac o Abwehrze ?!?

- "zakopane i skryte" - nie ma całościowej pracy o skrytkach, schowkach, o całej tej pomysłowości Polaków - zebranych w jednej pracy

- nie ma pracy pokazującej konspirację widzianą tylko oczami rodziny, tej co w zasadzie nie uczestniczy w tej działalności, ale jej członek angażuje się.

Mnie by to zaciekawiło.

.

Ad vocem .

Bo te i inne tematy pokazałaby nicość obrazu bogoojczyżnianego jaki obecnie jest en mode . Wystarczy pierwszy lepszy z brzegu materiał archiwalny dostepny nawet on - line aby " wyłuskac " z niego to co jest skrzętnie pomijane w tzw oficjalnej historii . Np sprawy finansowania podziemia czy AP w Rosji . Jakie robiono na tym interesy w przelicznikach rubla na GBP , czy złocie . Sposób przejęcia walorów finansowych po zakonczenia działań wojennych przez dowództwo II Korpusu . Sprawy oddz. VI SNW . Sprawy PP . Itd . itd .

Pominięcie CAŁOŚCI zagadnienia życia ekonomicznego społeczeństwa pod okupacją bez wychawalanego podziemia. Zatrudnienia i wynagrodzenia ( przedstawiany obraz to swoista papka wedle schematu przedstawiania lat 80 - tych czyli ocet i musztarda ), ubezpieczenia , opieki medycznej , szkolnictwa , relacji cen ( ceny stałe - ustalane urzędowo ! ) sprawy wsi czy zachowań społecznych , nie tylko antysemityzm ale zwykłe donosicielstwo na drugiego rodaka ( nie zastanawia się nikt JAK Niemcy bez problemu kolejno aresztowali całe główne struktury podziemne ? )itp. itd. To wszystko można znależć w archiwach .Żaden problem .

Każdy kto choć odrobinę myśli bucha śmiechem czytając ple , ple jak to Naród walczył i był niezłomny ( zaiste dziwnym jest mając 0.5 mln armię i własny podziemny rząd - jedyny ponoć na świecie - pozwolić zburzyć swą stolicę wraz z rzezią jej mieszkańców i czekać na żołnierza ze wschodu aby ten pokonał Niemców . Tego nawet Jarry z Mrożkiem by nie wymyslił) . Prace pamiętnikarskie ( i nie tylko ) pokazują zupełnie odwrotny obraz. Tylko prace te są NIE WYDANE , aliści o ironio dostępne ( nie wszystkie ) on - line. Sapienti sat .

Pomijam już sprawę tzw. polityki Rządu Emigracyjnego i sposobu jej przedstawiania . Bo tu to już istne zakłamanie . To co czytałem w archiwach pokazuje wręcz dogłebną niestety głupotę oraz tzw "polskie zachowanie" . Dochodzę do wniosku ,że aparat poprzedniego systemu ( PRL )działał inteligentniej.

A z innych tematów historycznych wiażących sie z okupacją .Jak można było np .odrzucić propozycję Stalina rozebrania Ukrainy którą jasno stawiał jeszcze w 1944 ? Jak można było wyprowadzić wojsko z Rosji ?Jak można było prowadzic kampanię antyrosyjską od 1939 ( nie wypowiadając jej wojny ) będąc na dodatek jej partnerem i wiedząc ,że Aliańci tego nie znoszą i nigdy nie zaakceptują a Rosjanie wiedzą ? Jak można było prowadzić otwartą wojnę polityczną kontra Sikorski ( który zresztą żadnym politykiem nie był )?

Nie sądzę aby takowe prace się ukazały . Jak poprzednio byłyby na indeksie zwanym popularnie wtedy prohibity ( choć angielszczyzna teraz w modzie ). A gdyby , to w momencie wejscia na rynek autorzy byliby ... pozbawieni obywatelstwa polskiego .

Boziewicz jest wszak nieaktualny jak również drugi autor na B ( Bocheński ) a społeczeństwo czyli jednostka CHCE przeżyć . I nie ma tu w tym NIC dziwnego .

Pozdrawiam MJR

Edytowane 2 Październik 2015 przez krakus57

[Albinos]

Pominięcie CAŁOŚCI zagadnienia życia ekonomicznego społeczeństwa pod okupacją bez wychawalanego podziemia. Zatrudnienia i wynagrodzenia ( przedstawiany obraz to swoista papka wedle schematu przedstawiania lat 80 - tych czyli ocet i musztarda ), ubezpieczenia , opieki medycznej , szkolnictwa , relacji cen ( ceny stałe - ustalane urzędowo ! ) sprawy wsi czy zachowań społecznych , nie tylko antysemityzm ale zwykłe donosicielstwo na drugiego rodaka ( nie zastanawia się nikt JAK Niemcy bez problemu kolejno aresztowali całe główne struktury podziemne ? )itp. itd. To wszystko można znależć w archiwach .Żaden problem .

Skoro znalezienie takich informacji to żaden problem, to krakus57 zapewne orientuje się, ile to tych głównych struktur podziemia Niemcy rozbili dzięki polskim konfidentom?

Każdy kto choć odrobinę myśli bucha śmiechem czytając ple , ple jak to Naród walczył i był niezłomny ( zaiste dziwnym jest mając 0.5 mln armię i własny podziemny rząd - jedyny ponoć na świecie - pozwolić zburzyć swą stolicę wraz z rzezią jej mieszkańców i czekać na żołnierza ze wschodu aby ten pokonał Niemców . Tego nawet Jarry z Mrożkiem by nie wymyslił) . Prace pamiętnikarskie ( i nie tylko ) pokazują zupełnie odwrotny obraz. Tylko prace te są NIE WYDANE , aliści o ironio dostępne ( nie wszystkie ) on - line. Sapienti sat .

Z ciekawości - jakiż to obraz wyłania się z tych nie wydanych prac pamiętnikarskich (i nie tylko)? Bo tak na moje, to już samo to jak liczne było podziemie, dowodzi, że społeczeństwo jednak walczyło. Nie da się utrzymać przez ponad pięć lat struktur konspiracyjnych, i to tak rozbudowanych, bez wsparcia ludzi spoza organizacji. A już argument z burzeniem stolicy, rzezią jej mieszkańców i czekaniem na żołnierza ze wschodu, jest cokolwiek dziwny. Jak końcowy efekt, będący w dużej mierze wynikiem gigantycznej dysproporcji sił, ma rzutować na to, jaki to ten naród był w rzeczywistości? Mogę prosić o wyjaśnienie? Tylko w miarę łopatologiczne jeśli łaska.

Nie sądzę aby takowe prace się ukazały . Jak poprzednio byłyby na indeksie zwanym popularnie wtedy prohibity ( choć angielszczyzna teraz w modzie ). A gdyby , to w momencie wejscia na rynek autorzy byliby ... pozbawieni obywatelstwa polskiego .

Boziewicz jest wszak nieaktualny jak również drugi autor na B ( Bocheński ) a społeczeństwo czyli jednostka CHCE przeżyć . I nie ma tu w tym NIC dziwnego .

Kiedy Jan Grabowski, Barbara Engelking-Boni, Anna Bikont czy - wychodząc trochę poza samą okupację - Marcin Zaremba, zostali pozbawieni obywatelstwa polskiego?