Co sądzicie o czołgu 7TP?

[ciekawy]

słyszałem że nasze 7TP były często zostawiane ponieważ potrzeba było do nich paliwa diesla a takie trudno było zdobyć na wojnie. Pozdrawiam

Tak - wspomina o tym Szubański w "Początku Pancernego Szlaku". Jeżeli nie udało się wyżebrać u przygodnych chłopów nafty i denaturatu (a więc mieszanki, na ktorej mogły jeszcze czołgi "pójść" ), wtedy pojazdy były porzucane. I wydaje mi się, że w/g statystyk więcej pojazdow było porzuconych (ze względu na brak paliwa lub zepsucie), niż faktycznie zniszczonych przez Niemców w walce.

pzdr.

[Albinos]

Z tego co wiem to z wymienionych przez Ciebie powodów porzucono 39 maszyn. Wliczając w to 20 czołgów internowanych wychodzi mniej więcej po równo jeśli chodzi o straty spowodowane walką lub innymi przyczynami.

[ciekawy]

Z tego co wiem to z wymienionych przez Ciebie powodów porzucono 39 maszyn. Wliczając w to 20 czołgów internowanych wychodzi mniej więcej po równo jeśli chodzi o straty spowodowane walką lub innymi przyczynami.

Dolicz jeszcze sobie czołgi 7TP, ktore uszkodziliśmy i porzuciliśmy po I Bitwie Tomaszowskiej. Bilans się zwiększy.

pzdr.

[Ados]

A czy wiecie ile fabryk produkowało te maszyny jedna czy więcej ?? Czy gdy wojna się zaczęła produkowano jeszcze je ?? Pozdrawiam

[ciekawy]

Cofne się do wcześniejszego pytania Albinosa - straty bojowe 7TP szacowane były na około 40% wozów.

A czy wiecie ile fabryk produkowało te maszyny jedna czy więcej ?? Czy gdy wojna się zaczęła produkowano jeszcze je ?? Pozdrawiam

Produkował je rozbudowujący się Zakład PZInż., którego możliwości produkcyjne wzrosły w 1939r. do wypuszczenia 24 szt/ miesiąc. Z produkcją tych pojazdów jest taka zagwozdka, że wypuszczano je w wielu (5) seriach (warianty 1 i 2 - wieżowe), i nie znamy b. precyzyjnej ich ilości (szacuje się, że wyprodukowano 132 szt. w/g Szubańskiego). A sam zakład montował czołgi, współpracując z kooperantami (np. wieże wykonywała Firma L. Zieleniewski & Fitzner - Gamper, płyty pancerne huta "Pokój", etc.).

pzdr.

[Ados]

A jak wojna się zaczęła to je produkowano czy już zaprzestano lub fabryki zostały zbombardowane

[ciekawy]

A jak wojna się zaczęła to je produkowano czy już zaprzestano lub fabryki zostały zbombardowane

W 1939r. wyprodukowano łącznie 11 szt. 7TP (dodatkowa VI seria). Zakłady PZInż. zmombardowano już na początku wojny.

pzdr.

[Anders]

Panowie, możemy psioczyć na naszą doktrynę użycia jednostek pancernych, ale nie różniła się ona od doktryny francuskiej i brytyjskiej (Jak na ironię blitzkrieg i duże zgrupowania pancerne wymyslili bodaaj właśnie brytole, ale cóż - mtrudno być prorokiem we własnym kraju), także nie odbiegaliśmy od światowych standardów - to Niemcy stworzyli nową jakość. W ogóle uważam Wermacht razem z calym jeego zapleczem za najdoskonalszą machinę wojenną wszech czasów...

[ciekawy]

Tak, u na spokutowała stara doktryna francuska, mówiąca o tem, że czołg służy tylko za element wsparcia piechoty, nie przewidując dla niego roli samodzielnego środka walki. Dlatego niejaki Guderian przełamał ten stereotyp ("Achtung Panzer!"), dodatkowo wcielając go w życie. I właśnie na tym polegała nowatorska metoda "Blitzkriegu" - atak zmasowanym zagonem pancernym, przy wsparciu lotnictwa szturmowego i artylerii. A nasz 7TP - był czołgiem lekkim, szybkim, ale o cienkim pancerzu. Sklasyfikowałbym go jako "Kawaleryjski", czyli rozpoznanie, wsparcie, szarża z flanki, kontratak, odskok. Miał za słaby pancerz, żeby walczyć w linii.

pzdr.

[Anders]

Ale czy Niemcy mieli coś tak wyraźnie silniejszego w ilościach hurtowych? Większość z ich czołgów to na tym etapie PZ I i PZ II, czeskie czołgi (bodaj 38t) i pojawiające się jeszcze dość sporadycznie PZ III - różnica między 7TP a najpopularniejszymi PZ I i II nie była chyba na korzyść czołgów niemieckich. Sukcesy niemców to zasługa doktryny, elastycznego dowodzenia i ilości sprzętu - czyli tych czynników których zabrakło stronie polskiej.

Jeżeli 7TP określasz jako czołg "kawaleryjski", to dla mnie pierwsze czołgi "niekawaleryjskie" (liniowe?) to późne PZ III i PZ IV. Przecież nawet Niemcy nie byli jasnowidzami i nie stworzyli od razu konstrukcji idealnych do stosowanej doktryny.

[ciekawy]

Ale czy Niemcy mieli coś tak wyraźnie silniejszego w ilościach hurtowych?

Nie. Podstawowym (i najliczniejszym) typem niemieckiego czołgu, był czołg PzKpfw. I.

(w/g mnie określenie go mianem "czołg" było nieco na wyrost - ot, taka większa 2 - osobowa tankietka, uzbrojona w dwa km-y MG 13, kal. 7,92mm). Teoretycznie nie powinien on stanowić większego zagrożenia, ale praktycznie, użyty w ilości 1445 wozów, takowe stanowił (choć w walce z naszym 7TP, czy nawet R-35 nie miał najmniejszych szans). Drugim co do liczby użycia typem był PzKpfw. II (1226 wozów). Ten był nieco groźniejszym przeciwnikiem dla naszego 7TP - niemal dwukrotnie cięższy, posiadał już działko 20mm, i umieszczony tuż obok niego w ruchomej wieżyczce km. Mógł stanowić już zagrożenie, ale nasz 7TP był lepiej od niego uzbrojony (działko Boforsa ppanc. 37mm). Po trafieniu z tego działka istniała duża szansa wyeliminowania panzera II z walki. Z kolei PzKpfw. III (użyty w ilości 98 sztuk)stanowił już zagrożenie dla naszego 7TP. Był czołgiem średnim, a nie lekkim (ponad trzy krotnie cięższy od naszego wozu), miał lepszy pancerz i uzbrojenie (także działko 37mm + 2 MG 7,92 mm). Byłby w walce poważnym zagrożeniem, jednak nie użyto ich we wrześniu zbyt wiele. Kolejny typ - PzKpfw. IV (211 wozów) - groźny przeciwnik. Tu nie było większych szans. A czechosłowackie czołgi - stanowiły mniej odpowiednik naszego bohatera.

Sukcesy niemców to zasługa doktryny, elastycznego dowodzenia i ilości sprzętu - czyli tych czynników których zabrakło stronie polskiej.

Przede wszystkim, choć muszę przyznać, że nie do końca uszło im to na sucho - w całej Kampanii stracili 993 czołgi i samochody pancerne - niech świadczy to o zaciętości walk.

Przecież nawet Niemcy nie byli jasnowidzami i nie stworzyli od razu konstrukcji idealnych do stosowanej doktryny.

No, Niemcy rzucili na Polskę, to co mieli, a nie to, co chcieliby rzucić (generałowi mówili Hitlerowi, że III Rzesza nie jest jeszcze gotowa do wojny). Nawet jeszcze podczas Kampani francuskiej w 1940r. nie mieli wszystkiego, co zaplanowali. To przyszło później, z czasem.

Jeżeli 7TP określasz jako czołg "kawaleryjski", to dla mnie pierwsze czołgi "niekawaleryjskie" (liniowe?) to późne PZ III i PZ IV.

Dobrym reprezentantem w początkowym okresie wojny tego typu pojazdów byłby francuski Somua S-35 (a więc typ, którego Francuzi nie chcieli nam opylić). Końcowym - "Tygrys", czy sowiecki IS-2. Z założenie nie miały to być czołgi szybkie, zwrotne. Ich atutem miało być silne opancerzenie i uzbrojenie.

pzdr.

[Anders]

Z kolei PzKpfw. III (użyty w ilości 98 sztuk) (...) Kolejny typ - PzKpfw. IV (211 wozów

:shock:

Tu mnie zaskoczyłeś, nie wiedziałem, ze we wrzesniu Niemcy użyli PZ IV i to w ilości ponad dwukrotnie przewyższającej PZ III - aż trudno uwierzyć.

Przede wszystkim, choć muszę przyznać, że nie do końca uszło im to na sucho - w całej Kampanii stracili 993 czołgi i samochody pancerne - niech świadczy to o zaciętości walk.

I jakości żołnierza. Mam wrażenie, że w tej kampanii spotkały się jakosciowo (porównując wyszkolenie i morale żołnierzy) dwie najlepsze armie europejskiego TDW.

Dobrym reprezentantem w początkowym okresie wojny tego typu pojazdów byłby francuski Somua S-35 (a więc typ, którego Francuzi nie chcieli nam opylić). Końcowym - "Tygrys", czy sowiecki IS-2. Z założenie nie miały to być czołgi szybkie, zwrotne. Ich atutem miało być silne opancerzenie i uzbrojenie.

Na francuskich czołgach się nie znam, poza tym że miały 4 biegi wsteczne i jeden do przodu - w razie gdyby nieprzyjaciel zaatakował od tyłu :mrgreen:

Z czystej ciekawości pociągnę ten wątek - czy zgadzasz się z moją klasyfikacją? że czołgi średnie już zatraciły tę "kawaleryjskość"?

P.S. Zdawało mi się, że wczene typy PZ III jeszcze balansowały na granicy czołgu lekkiego, prawda-li to?

[Bejdak]

Na francuskich czołgach się nie znam, poza tym że miały 4 biegi wsteczne i jeden do przodu - w razie gdyby nieprzyjaciel zaatakował od tyłu

Czołgi francuskie projektowane były w oparciu o doświadczenia pierwszowojenne - były powolne, miały gruby pancerz i małokalibrowe armaty.

Z czystej ciekawości pociągnę ten wątek - czy zgadzasz się z moją klasyfikacją? że czołgi średnie już zatraciły tę "kawaleryjskość"?

A np. brytyjski Crusader? był czołgiem średnim a przy okazji był to czołg szybki, przeznaczony do wykonywania rajdów na tyły wroga (patrz Afryka Północna).

[ciekawy]

P.S. Zdawało mi się, że wczene typy PZ III jeszcze balansowały na granicy czołgu lekkiego, prawda-li to?

Prawda, chociaż nie do końca - z początku był czołgiem średnim, póżniej zasilił "szeregi" czołgów lekkich, chociaż ciągle ocierał się o pogranicze klasyfikacji.. W 1939r. nie znano jeszcze "Panter" (określanych od 1943r. mianem "średnich"), oraz ciężkich "Tygrysów". Chociaż, jak pisałem już na tym forum, inną klasyfikację posiadali sowieci, a inną niemcy (sławetne porównania "Pantery" do T-34 - stąd tyle kłótni i nieporozumień).

Z czystej ciekawości pociągnę ten wątek - czy zgadzasz się z moją klasyfikacją? że czołgi średnie już zatraciły tę "kawaleryjskość"?

Czołgi średnie zostały czołgami piechoty (vide: "Pantera") czyli w końcowych latach II WŚ tak jakby powrócono do starej koncepcji (jawnie sprzecznej z Blitzkriegiem). A czołgi lekkie - zatraciły rację bytu. Wyparły je bardziej uniwesalne średnie, oraz stosowanie coraz większych kalibrów armat. Poza tym bardziej zaczęto zwracać uwagę na uzbrojone transportery opancerzone, mobilne środki do przewozu piechoty. Czołg lekki zaczął odchodzić w niepamięć...

pzdr.

[ Dodano: 2007-01-09, 08:59 ]

Z ciekawostek: jedyny zachowany egzemplarz naszego czołgu 7TP istniał jeszcze do nie tak dawna w sowieckim Muzeum Broni Pancernej w podmoskiewskiej Kubince. Piszę "istniał", ponieważ w latach 80 - tych ubiegłego stulecia ... pocięto go na złom !!!

Obecnie w Polsce trwają jednak próby rekonstrukcji czołgu, jednak posuwają się mozolnie.

pzdr.

[Amilkar]

W czasie kampanii wrześniowej czołgi służyły w 1 i 2 Batalionie Czołgów Lekkich oraz w 1 i 2 Kompanii Czołgów Lekkich Dowództwa Warszawy. Po zakończeniu walk Niemcy przechwycili część maszyn. Utworzyli z nich 203 Batalion Pancerny. W 1940 trafił on do Norwegii za wyjątkiem jednej kompanii, któa znalazła się we Francji.

http://klub.chip.pl/krzemek/galeria.htm na stronie tej znajduje sie ilustracja 7TP w kategorii czołgi zdobyczne.