Taktyka w wojnie 1920

[bavarsky]

Z Kutrzebą wcześniej był Grzegorczyk a jeszcz wcześniej Rutkowski vide Nowik.

[bavarsky]

Dla przykładu - obecnie nie wiem, czy dyskutując z poglądem, iż na przełomie maja i czerwca mieliśmy okazję do rozbicia armii Budionnego, dyskutowałbym z Tobą, czy z kimś mi nieznanym i dawno nieżyjącym.

Uzupełnię przypisy. Jak znajdę chwilę czasu. Swoją drogą, bardzo mi jest miło że czytasz, Szanowny Jancecie moje wypociny uważnie.

Postaram się zatem o więcej swoich wniosków a nie cytatów z innych. Choć niestety nie mam ostatnio chęci ani coraz częściej czasu w udzielaniu się twórczym.

Mogę jedynie rzec tyle, że nic co powyżej napisałem, nie wynika z moich obserwacji, a cudzych. Ja jedynie podpoiłem parę zdjęć i ująłem gdzieniegdzie ostatnio modnym "staropolskim" słówkiem.

Pozdr.

Marcin

Edytowane 4 Marzec 2012 przez bavarsky

[jancet]

Marcinie, wiem o tej wojnie mniej, niż chciałbym wiedzieć, więc chętnie i w miarę uwaznie czytam to, co przytaczasz. Tym bardziej, że w wyszukiwaniu tekstów osiągnałeś poziom na tyle wysoki, że dla mnie to nie do pojęcia.

Zdecydowałem się jednak podjąć polemikę z przedstawioną przez Ciebie tezą, choć nie wiem, czy Ty jesteś jej autorem, czy jedynie sprawozdawcą.

W związku z powyższym bezpośrednio po odparciu pierwszej ofensywy Budionnego na front 13 DP, mieliśmy niecodzienną okazję do pobicia armii konnej. Armia ta, silnie zużyta fizycznie a psychicznie nadwyrężona w skutek pierwszego dużego niepowodzenia w ogóle a szczególnie przy pierwszym zetknięciu z piechotą polską, stała bezczynnie przez 3 dni przed frontem naszym w odległości kilkunastu kilometrów.

Co więcej, położenie armii konnej było mocno niekorzystne, z tego względu że na obu flankach miała dwie liczbowo silne dywizje polskiej piechoty a przed sobą - tak jej się to wówczas zdawało - umocniony front polski.

W ofensywie tej mogłyby wziąć udział trzy dywizje, nastawione już do działania na Sob, Rośkę i Roś: 18., 13. i 7. DP

Główny cel uderzenia stanowiłby o zlikwidowaniu masy konnicy, z jednoczesnym nienastawianiem się na zdobycze terenowe.

Według ogólnych kalkulacji mielibyśmy 20 tys. bagnetów, przeciw 15 tys. szabel Budionnego, z dodaniem do tego naszej inicjatywy, a priori z zaskoczeniem przeciwnika.

Trudno mi sobie to wyobrazić. Jazda w XX wieku, choć walczyła zwykle pieszo, jednak manewrowała zdecydowanie szybciej, niż piechota. Piechota mogła rozbić jazdę w przypadku:

- całkowitego zaskoczenia,

- przewagi wystarczającej do całkowitego osaczenia (okrążenia) przeciwnika,

- podjęcia przez spieszoną jazdę uporczywej obrony pewnych pozycji, z jakiś powodów nadrzędnych uznaną za niezbędną.

Całkowite zaskoczenie wydaje się możliwe w przypadku ataku na pułk jazdy, może brygadę, raczej nie dywizję, a już na pewno nie armię konną.

Stosunek sił 20 000 pieszych do 15 000 konnych jest raczej niekorzystny dla pieszych, to prędzej oni będą osaczeni. Co więcej, Budionny miał silną artylerię i bardzo dużo bardzo moblinych ckm-ów na taczankach, więc przewaga ogniowa była raczej po jego stronie.

Pozycje, które zajmował, niczym szczególnym się nie odznaczały, mógł po prostu wsiąść na koń i odjechać o kilkanaście czy kilkadziesiąt kilometrów w tył. Jedyny efekt dla nas, to dalsze wydłużenie i tak już za długiego frontu.

[bavarsky]

choć nie wiem, czy Ty jesteś jej autorem, czy jedynie sprawozdawcą.

To teza generała Kutrzeby, nie moja.

[Delwin]

"Komunik" pewnie i odjedzie - artyleria i tabory bynajmniej. A armia bez armat i amunicji to sobie może. Zatem raczej zostaną się bronić - oczywiście pełny odwrót nastąpi jeśli nasze jednostki zostaną dostrzeżone a ich zamiary rozpoznane odpowiednio wcześnie.

Stosunek sił 20 000 pieszych do 15 000 konnych jest raczej niekorzystny dla pieszych, to prędzej oni będą osaczeni.

Niekoniecznie - uwzględnij ubytek sił przy spieszeniu (a raczej będą musieli się spieszyć w obronie). Licząc "maksymalnie" czyli 1 koniowodny na 8 to tracą 1750 szabel.

Edytowane 22 Marzec 2012 przez Delwin

[jancet]

"Komunik" pewnie i odjedzie - artyleria i tabory bynajmniej.

Cały "pic" pomysłu na armię konną polegał na tym, ze to cała armia była konna. Z artylerią, taborami, służbami - wszystko to potrafiło się przemieszczać znacznie szybciej, niż piechota. Oczywiście bez przesady, powiedzmy, że wartości typowe to - 60 a nie 30 km dziennie, 15 a nie 5 km w ciągu godziny. Tylko dzięki temu Budionny mógł zrobić to, co zrobił - przerwać naszą linię frontu, przejść przez wyrwę - wraz z taborami i artylerią - i potem skutecznie działać na naszych tyłach bez dalszych dostaw. Oczywiście - przez kilka czy może kilkanaście dni.

Niekoniecznie - uwzględnij ubytek sił przy spieszeniu (a raczej będą musieli się spieszyć w obronie). Licząc "maksymalnie" czyli 1 koniowodny na 8 to tracą 1750 szabel.

Pewnie że tak, choć nie wiem, skąd akurat taka liczba Ci wyszła. Dodatkowo trzeba by uzwględnić liczbę ludzi w artylerii, służbach, sztabach - zaryzykuję, co pewnie tylko 2/3 z tych 15 000 to żołnierze 1. linii. Sama obsługa 500 ckm i 80 dział to prawie 5000 ludzi. Ale z kolei ten 1 koniowodny na 8 koni to bardzo mało, więc oszacowanie 1000-2000 koniowodnych jest sensowne.

Tyle, że podjerzewam, iz te liczby - 20 i 15 tysięcy zostały oszacowane z dokładnością +-1000, więc koniowodni niemal mieszczą się w granicach błędu. Większy problem z ckm. Budionny miał ponad 30 ckm na 1000 żołnierzy, my średnio na południowym froncie - mniej niż 25. Czyli siły w broni maszynowej były z grubsza równe, ale manewrowość Budionnego - większa.

Strategiczny sukces w takich warunkach mocno wątpliwy.

[Delwin]

Cały "pic" pomysłu na armię konną polegał na tym, ze to cała armia była konna. Z artylerią, taborami, służbami - wszystko to potrafiło się przemieszczać znacznie szybciej, niż piechota. Oczywiście bez przesady, powiedzmy, że wartości typowe to - 60 a nie 30 km dziennie, 15 a nie 5 km w ciągu godziny. Tylko dzięki temu Budionny mógł zrobić to, co zrobił - przerwać naszą linię frontu, przejść przez wyrwę - wraz z taborami i artylerią - i potem skutecznie działać na naszych tyłach bez dalszych dostaw. Oczywiście - przez kilka czy może kilkanaście dni.

No nie bardzo - tabory i artyleria nie pojadą specjalnie szybciej (jeśli w ogóle) niż maszerująca piechota. Normy dla naszych kolumn taborowych (a raczej nie są one puste) w międzywojniu nie były chyba mniej wyśrubowane niż u Budionnego.

Pewnie że tak, choć nie wiem, skąd akurat taka liczba Ci wyszła. Dodatkowo trzeba by uzwględnić liczbę ludzi w artylerii, służbach, sztabach - zaryzykuję, co pewnie tylko 2/3 z tych 15 000 to żołnierze 1. linii. Sama obsługa 500 ckm i 80 dział to prawie 5000 ludzi. Ale z kolei ten 1 koniowodny na 8 koni to bardzo mało, więc oszacowanie 1000-2000 koniowodnych jest sensowne.

Strategiczny sukces w takich warunkach mocno wątpliwy.

Spieszenie 1 na 8 to maksymalne znane w przedwojennych regulaminach naszej kawalerii. Zakładam, że koniowodni u Budionnego nie byli lepsi niż zawodowi w większości kawalerzyści.

[bavarsky]

O słabej wartości bojowej Armii Konnej, świadczą nie tylko raporty naszego wywiadu [polecam lekturę trzech tomów dokumentów Do Bitwy Lwowskiej [i Zamojskiej] - czy ktoś je czyta?], ale przede wszystkim sformułowane w oparciu o źródła opinie dr hab. Aleksandra Smolińskiego.

vide już pierwsze zwarcie ze źle rozłożoną 13 DP pokazały słabe przymioty u bojowców krasnej armii.

A czy ktoś czytał wstęp do książki Siergiejewa, autorstwa Józefa Moszyńskiego? Toż nawet Wołoszański do swojego spektaklu telewizyjnego poświęconego wojnie 1920 r., zgarnął całe ustępy z tegoż.

To on bowiem jako pierwszy polski autor, we wstępie [sic!] rozwinął kwestię problemu komunikacyjnego, wręcz nazywając całość po imieniu: niesubordynacji dowódcy Frontu Południowo-Zachodniego Jegorowa i dowódcy Konarmii Budionnego, w stosunku do dowódcy Frontu Zachodniego, Michaiła Tuchaczewskiego.

Naczelnemu Dowództwu WP było na rękę angażowanie wojsk bolszewickich jak najbliżej bram Lwowa, opierając swoją obronę niczym Austriacy w 1914 r., o rzeki Zgniła i Złota Lipa [polecam lekturę Pawlika na ten temat].

Radiowywiad tylko potwierdził fakt iż wszystko co sowieci mają na południe od Prypeci kierują na to jedno miasto. W ten prosty sposób doszli nasi do kalkulacji że Wieprz może się udać.

A "chłopcy" Budionnego, poza, dezercjami, gwałtami i straszliwym okrucieństwem jak [iII Konkorpus Gaja] w zasadzie na tym froncie niczym szczególnym nie zaznaczyli swojej obecności.

Edytowane 24 Marzec 2012 przez bavarsky

[bavarsky]

Stosunek sił 20 000 pieszych do 15 000 konnych jest raczej niekorzystny dla pieszych, to prędzej oni będą osaczeni.

Według stanu na dzień 1 maja 1920 r., 1 Armia Konna liczyła co najmniej 41140 ludzi oraz 30970 koni, z uzbrojeniem 546 km-ów (głównie ckm-ów), oraz 97 dział. Jak na realia wojny toczonej przez obie strony w roku 20.tym był to stan wręcz ogromny.

Tym niemniej nie tylko o liczby się rozchodzi.

Armia Konna, z chwilą pojawienia się na froncie przeciwpolskim, jest niejako sprężyną, poruszającą dwie armie rosyjskie XII i XIV - nadmienię armie słabe posiadające małą wartość bojową [XII praktycznie od klęski kwietniowej do października czyli końca działań wojennych, nigdy nie odzyskała pełnej zdolności operacyjnej - czego nie wszyscy chcą dostrzec- oceniając krytycznie wyprawę kijowską]

Armie te mogą posuwać się naprzód jedynie dzięki wymanewrowaniu przez armię konną wojsk polskich z zajmowanych stanowisk, aby już prawie bez walk zajmować coraz to nowe obszary, dochodząc w ten sposób już w sierpniu aż do linii Bugu.

Zda się również dostrzec; rozumne wykorzystanie kawalerii przez naczelne dowództwo RKKA w całej to wojnie 20' roku.

Bo o ile, popełniono poważny błąd związany z brakiem koordynacji działań obydwu Frontów, doprowadzając do osłabienia centrum -tj. późniejszego sierpniowego zalążka klęski wojsk bolszewickich; o tyle prawie od początku, rozumiano zasadę oskrzydlenia operacyjnego z użyciem sporych związków kawalerii.

Na północnym skrawku Frontu Zachodniego, Tuchaczewski organizuje w maju tzw. Grupę Północną pod dowództwem Siergiejewa. Początkowo traktowano ten związek jako podległy głównemu taranowi w postaci XV Armii i jako taki nie posiadał on pierwszeństwa w dozowaniu dobrego wojska.

Tym niemniej, po porażce majowej, dowódca frontu zrozumiał że to na grupie północnej a nie taranie XV Armii spoczywa zadanie bicia nieprzyjaciela. Sama piechota jednak nie jest wstanie sprawnie działać na skrzydła, tak więc przydziela Siergiejewowi III Konkorpus Gaja, złożony z dwóch dobrze wyposażonych dywizji kawalerii -od tamtej pory główny motor napędowy Frontu Zachodniego.

W dniu 6 sierpnia armie Tuchaczewskiego zdołały w toku walk przekroczyć rubież: Przasnysz-Ostrów Mazowiecka-Małkinia-Sokołów Podlaski i dalej biegnącą w kierunku południa, na zachód od Brześcia n. Bugiem. Jednocześnie, dowódca Frontu chcąc stworzyć jeszcze silniejsze północne swe skrzydło dokonał przegrupowania większości podległych mu armii.

Siergiejew, który zaczął już wtenczas marudzić został pozbawiony stanowiska dowódcy IV armii [której dalej podlegał Konkor Gaja]. Nowym został Szuwajew.

Dlatego też, moja wcześniejsza marcowa wypowiedź:

A "chłopcy" Budionnego, poza, dezercjami, gwałtami i straszliwym okrucieństwem jak [iII Konkorpus Gaja] w zasadzie na tym froncie niczym szczególnym nie zaznaczyli swojej obecności.

Jest błędna. Tzn. gwałty i mordy zostają, reszta do wyrzucenia.

Edytowane 6 Październik 2012 przez bavarsky

[bavarsky]

Interesującym przypadkiem jest również bój o Wołkowysk, grupy gen. Junga [15 DP + IV BPLeg.] w dn. 23-24 IX 1920 r.

O ile przełamanie środka frontu pod Wołkowyskiem w dn. 23 nie stanowiło większego problemu dla piechoty wielkopolskiej, o tyle już utrzymanie się na zajętych pozycjach w dn. 24 stało się wielce problematyczną kwestią.

Piotr Demkowski [kpt. 59 pp], w swoim studium taktycznym które poświęcił powyższej bitwie pt. Bój pod Wołkowyskiem 23-24 września 1920 r., Warszawa 1924, na str. 8 podaje taką charakterystykę terenu o który przyszło toczyć walkę 15 DP gen. Junga:

"Wołkowysk - najważniejszy obiekt taktyczny omawianego obszaru- jest to miasteczko w 2/5 drewniane, zresztą murowane o zaludnieniu ok 10000 mieszkańców; budynki masywne stanową dogodne gniazdo oporu i sprzyjają walce ulicznej.

W przeciwstawieniu do środka, przedmieścia sa wyłącznie drewniane (Zapole-Zamoście). Obfitość płotów utrudnia kawalerji dostęp do miasta, natomiast przedmioty te nie przedstawiają poważniejszej przeszkody dla nacierającej piechoty.

Położony w kotlinie, Wołkowysk trudny jest do obrony bezpośredniej. Dopiero w promieniu 2-3 km od miasta biegnie łańcuch pagórków, dający dogodne stanowiska obrońcy.

W zasadzie dobrze zorganizowaną obronę Wołkowyska można przeprowadzić dopiero na pozycjach, wysuniętych o 6-8 km od miasta."

Jak już nadmieniłem przełamanie środka rosyjskiego frontu przez 15 DP dn. 23 IX w obszarze Wołkowysk-Izabelin nie sprawiło znaczniejszych trudności, gdyż sowiecka 48 DS natarcia nie wytrzymała i odchodziła, obawiając się oskrzydlenia.

15 DP na nocleg natomiast rozlokowała się korodonowo:

rejon Izabelin-wschodni kraniec Wołkowyska - XXIX BP, trzy bataliony w linii, trzy w odwodzie, z tych dwa w odwodzie brygady,

rejon Wołkowysk-Jatwieź - XXX BP, trzy bataliony w linii, dwa odwodzie, z tych jeden w odwodzie brygady; jeden batalion w odwodzie dywizji w Mścibowie [15 km za linią frontu]

Sumując odcinki, wychodzi że 15 DP stała na odcinku stosunkowo niedużym bo 18 km, a walka z 27 DS komdiwa Putny rozgorzała na odcinku 10 km.

Bezwzględnej przewagi po stronie sowieckiej też nie było, gdyż odcinek wołkowyski atakowało:

frontalnie - 2250 bagnetami,

od północy - 1500,

od południa - 750 i 235 szablami,

a odcinek Izabeli - 1500

Łącznie: 6000 bagn., 235 szabel [27 DS miała podówczas 6500 bagn., tym niemniej wskutek opóźnienia jednej brygady, zdążającej z Dereczyna, w walce wzięło w przybliżeniu 6000 ludzi].

W krytycznej analizie ugrupowania 15 DP, dokonanej przez Kutrzebę w pracy pt. Bitwa nad Niemnem (wrzesień-październik 1920), Warszawa 1926, s. 153, autor stwierdza pięć czynników niepowodzenia po stronie polskiej w dn. 24 IX. [w tym dwa główne: niedostateczne przygotowanie do odparcia nieprzyjaciela oraz wadliwe ugrupowanie]

1) Ani dowództwo 15 DP, ani co interesujące 4 Armii, nie widziało o istnieniu 27 DS w rejonie Mosty-Piaski, gdyż dywizja była meldowana w rej. Baranowicz,

2) Ugrupowanie kordonowe 15 DP na linii Izabelin-Wołkowysk-Jatwieź o świcie dn. 24 nie było przygotowane na odparcie znacznego liczebnie i działającego rozumnie przeciwnika, ugrupowanie owe opierało się na z racji pkt. 1) [braku wiedzy o przeciwniku], tj. gen. Jung założył iż tak ugrupowana dywizja jest w stanie powstrzymać lokalne wypady wroga, taka myśl przewodnia rzutuje następnie na problemach komunikacyjnych obu brygad.

3) Odwód XXX BP - jeden baon- stojący za Wołkowyskiem odchodzi celem nawiązania łączności z IV BPLeg., przedłużając frontalnie lewe skrzydło dywizji. Odwód dywizji w decydujący bój nie wchodzi, odpieranie ataków odbyło się głównie ogniem artylerii i lokalnymi przeciwnatarciami.

4) Brak wsparcia XXX BP przez XXIX BP spod Izabelina, która praktycznie przez cały dzień stoi bez kontaktu z nieprzyjacielem,

5) Sowiecka 27 DS, do ataku na pozycje 15 DP przygotowała się metodycznie, koncentrując główny "udar" na styku między 61 a 62 pp. Skutkiem tego XXX BP nie posiadając odwodów, a czując się dwustronnie oskrzydlona [od północy i południa] i frontalnie przerwana odchodzi ze stratami.

Pozdr.

M.

PS. Widać również że w niektórych przypadkach rozstawiania kordonem wojsk, dochodziło do tzw. wydelikacenia.

Edytowane 24 Listopad 2012 przez bavarsky