Słynne procesy karne w antycznym Rzymie

[Barcio]

Hej, jestem nowicjuszem na tym forum. Przeczytałem kilka postów, jestem pod wielkim wrażeniem Waszej wiedzy o starożytności. Tematem jeszcze chyba nie poruszanym tutaj są rzymskie procesy karne - rzecz bardzo interesująca. Może macie jakieś ciekawe informacje choćby o procesie Sekstusa Roscjusza, Milona, czy nawet Jezusa. Licze na Wasz odzew:)

[secesjonista]

Był też proces Sardyńczyków przeciw Verre, ale to raczej prawo administracyjne.

[Amica]

Odsyłam cię do książki Macieja Jońcy Głośne rzymskie procesy karne Ossolineum, 2009. Autor znakomicie opisał najbardziej znane procesy karne w tym właśnie Sekstusa Roscjusza (rozdz. VII) a także i Jezusa (rozdz. XI). Procesu Milona w nim jednak nie znajdziesz. Dla mnie najciekawszy jest rozd. XIII traktujący o pewnym feralnym w skutkach spotkaniu między cesarzem Klaudiuszem a posłami z Aleksandrii, które nieszczęśliwie skończyło się dla tych ostatnich. Więcej tutaj

[Barcio]

Akurat tę książkę mam, faktycznie bardzo wdzięczna lektura. Co do Roscjusza to kwestię związane z parricidium (zabójstwem krewnego) opisuje Jońca także w swojej rozprawie doktorskiej (której jeszcze niestety nie czytałem) "Parricidium w prawie rzymskim". To bardzo ciekawy temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o wymiar kary dla skazanego - tzw. kara worka. No i fakt, że w tym wszystkim znajdziemy postać Cycerona jest swoistym smaczkiem. Ciekawostka, że był adwokatem a nie był prawnikem, heh:)A wiecie gdzie można znaleźć jego mowy (w wydaniu książkowym), bo listy mam.

[secesjonista]

Wystarczy:

http://www.empik.com/mowy-cyceron-marek-tulliusz,274784,ksiazka-p

[Amica]

A właśnie tak sobie myślałam, że możesz znać tę książkę :thumbup: skoro wyszedłeś z takim tematem.

Jeśli chodzi o Mowy to poszukaj na Allegro może ktoś właśnie oferuje ale o ile mi wiadomo można je za darmo ściągnąć w sieci

Cóż, Cyceron był po prostu geniuszem i każdą sprawę potrafił wygrać. Polecam książkę Shane'a Butlera The hand of CiceroLondon 2002 gdzie szczegółowo autor opisał proces Werresa. Rzucił też nowe światło na postać samego mówcy , który poprzez spisanie swych mów zbudował własną sławę nie zawsze przy tym będąc uczciwy. Jego mowy nie są wolne od błędów, warto mieć to na względzie. Unieśmiertelnił nie tylko swój talent ale przede wszystkim zwykłych przestępców, nie wszystkim jednak musiało się to podobać. Ręka, którą pisał wyniosła go na szczyty ale stała się też przyczyną śmierci. Po jego śmierci symbolicznie miała być odcięta (Plut. Cic.48.6; Ant.20.3)Wspaniała postać, warto jej się przyjrzeć bliżej

Co masz na myśli pisząc że był adwokatem ale nie był prawnikiem?

Edytowane 26 Maj 2011 przez Amica

[Barcio]

Co masz na myśli pisząc że był adwokatem ale nie był prawnikiem?

No to jest właśnie ciekawe, że Cyceron, wybitny mówca i literat, słynny przecież właśnie dzięki mowom obrończym w procesach karnych przez przedstawicieli rzymskiej jurysprudencji nie był uważany za prawnika. Był mówcą sądowym, praktykiem. Do nauki prawa wniósł niewiele, jeżeli już wybitni rzymscy prawnicy powołują sie na niego, to raczej z dużą dozą krytycyzmu (robią to zreszta bodajże tylko dwa razy w całym Kodeksie Justyniana). Błędnie przypisuje mu się takze słynną paremię Vim vi repellere licet (siłę można odeprzec siłą, można o tym przeczytać w Quid leges sine moribus?- księdze jubileuszowej prof. Kuryłowicza, pod red. Krzysztofa Amielańczyka). Ale i tak go lubię

[secesjonista]

A skąd wniosek, że nie wniósł wiele?

[Barcio]

A skąd wniosek, że nie wniósł wiele?

No cóż, najważniejsi przedstawiciele nauki prawa w Rzymie zostali wymienieni w tzw. Ustawie o cytowaniu (Konstytucji raweńskiej) z roku 426 n. e. (wcześniejsze Konstytucje Konstantyna Wielkiego również zaliczane do szeroko pojętych "ustaw o cytowaniu" miały raczej roztrzygać spory między uczonymi poprzez unieważnienie uwag Paulusa i Ulpiana do dzieł Papiniana). Byli to: Gaius, Papinian, Paulus, Modestyn i Ulpian. Sedzia miał kierować sie opinią większosci wymienionych autorytetów w danej sprawie, a razie równości "głosów" za stanowiskami rozbieżnymi decydujący był głos Papiniana. Poglądy tej piątki stanowią też ok. 2/3 wszystkich wykorzystanych przez komisję Justyniana Wielkiego fragmentów stanowiących część jego słynnej kodyfikacji. Jak pisze prof. Kolańczyk, udział w tym dziele jurysprudencji przedklasycznej , współczesnej Cyceronowi, był zupełnie symboliczny. Powołam się też na autorytet ks. prof. Dębińskiego, który wśród przedklasycznych jurystów zwanych vetres nie wymienia Marka Tulliusza. Nie wymienia go także Kolańczyk, ani Kuryłowicz ("Prawo rzymskie. Historia, tradycja, współczesność"). Nie znane są dzieła Cycerona o charakterze podręczników do prawa, nic nie wiemy o jego działalności dydaktycznej. Trzeba zaznaczyć, że o ile dzieła prawników przedklasycznych na ogół się nie zachowały, o tyle o ich powadze świadczyć mogą odniesienia w pracach jurystó klasycznych. Co do Cycerona nie ma ich wiele, a jeżeli są to krytyczne. Z dzisiejszego punktu widzenia można powiedzieć, że na podstawie wypowiedzi Cycerona można sie zorientować jakie było wówczas rzymskie prawo w praktyce, natomiast nie można stwierdzić, że przyczynił się on do jeog rozwoju w zakresie dogmatyki. Muszę jednak przyznać, że Cycero, jeśli chodzi o bardziej abstrakcyjne pojmowanie prawa ma swój wkład w dyscyplinę, którą dziś nazywamy filozofią prawa. Trzeba jednak oddzielić jurysprudencję, którą charakteryzowała niechęć do abstrakcyjnych pojęć (nieliczne wyjątki to np. definicja prawa Celsusa) i mocno kazuistyczne podejście, od nurtu filozoficznego, w który wpisuje się Cycero.

[puella]

Co do Roscjusza to kwestię związane z parricidium (zabójstwem krewnego) opisuje Jońca także w swojej rozprawie doktorskiej (której jeszcze niestety nie czytałem) "Parricidium w prawie rzymskim". To bardzo ciekawy temat, zwłaszcza jeżeli chodzi o wymiar kary dla skazanego - tzw. kara worka.

Czy poena cullei Roscjuszowi zagrażała? Z tego co się orientuję w traktowanym czasie jedyną orzekaną karą była aquae et ignis interdictio-teoretyczna kara śmierci, a w praktyce banicja/wygnanie.

No i fakt, że w tym wszystkim znajdziemy postać Cycerona jest swoistym smaczkiem.

Ciceron w roli obrońcy całkiem dobrze się zaprezentował, jednak jak dla mnie spektakularnego sukcesu nie odniósł-uniewinnienie Roscjusza w zamian za zatrzymanie majątku przez Chrysogonusa...

Pozdrawiam

[Barcio]

Ciężko stwierdzić, czy kara ta zostałaby rzeczywiście orzeczona. Z tego na ile orientuję się w temacie to Sulla zachował taką możliwość wobec parricidy w swoich ustawach, jednocześnie uściślając zakres tego pojęcia. Wśród innych kar przewidzianych za taką zbrodnie można wymienić także sacratio, aquae et ignis interdictio, relegatio, damnatio ad bestias czy nawet spalenie żywcem. Co do szczegółów to do jutra postaram się sprawdzić, w miare moich możliwości, na ile prawdopobne było wykonanie takiej kary na Roscjuszu (choć zapewne masz rację, w tym okresie faktycznie wysyłano na wygnanie, przykład Milona). Nie zmienia to jednak faktu, że nawet czysto hipotetyczne zagrożenie taką karą budzić musiało emocje można to troszkę porównać do sytucji w Polsce w latach 1988-1995 - teoretycznie kara śmierci była lecz jej nie stosowano. Postaram się dowiedzieć wiecej szczegółów

[Amica]

Puella

Czy poena cullei Roscjuszowi zagrażała? Z tego co się orientuję w traktowanym czasie jedyną orzekaną karą była aquae et ignis interdictio-teoretyczna kara śmierci, a w praktyce banicja/wygnanie.

Jak najbardziej mu zagrażała. Sądzony był na podstawie lex Cornelia de sicariis et veneficis, która za karę główną za tytułowe trucicielstwo miała przewidywać właśnie aquae et ignis interdictio. Ustawa jednak osobny rozdział poświęcała parricide dla której nie przewidywała innej możliwości niż poena cullei. Taką samą sankcję przewidywała późniejsza lex Pompeia de Parricidiis. W późniejszych czasach reskrypty cesarskie zmieniały charakter kary: i tak za rządów Hadriana oskarżonych o parricide rzucano zwierzętom na pożarcie zaś w czasach Paulusa palono żywcem. Przyczyna była jedna : brak bliskiego dostępu do morza. Nawet Digesty Justyniana nie przewidywały innej kary dla parricidum(48.9.9)

Nie wiem też czy obywatel oskarżony o parricidium mógł dobrowolnie udać się na wygnanie. Było kilka kategorii oskarżeń wykluczających taką możliwość: z pewnością była to zdrada stanu (maiestas) i przestępstwa religijne (np. incestum). W kwestii czy należało do nich również wspomniane wyżej musiałby się w tej sprawie wypowiedzieć znawca.

Puella

Ciceron w roli obrońcy całkiem dobrze się zaprezentował, jednak jak dla mnie spektakularnego sukcesu nie odniósł-uniewinnienie Roscjusza w zamian za zatrzymanie majątku przez Chrysogonusa...

Jońca w swej książce wspomina, że (str. 117)że zasadniczym celem strategii Cycerona było właśnie uratowanie życia Roscjuszowi a nie odzyskanie majątku

Edytowane 27 Maj 2011 przez Amica

[puella]

Amica, chyba mnie zmotywujesz do tego, żebym sobie przypomniała, co to starożytna jest.

Jak najbardziej mu zagrażała. Sądzony był na podstawie lex Cornelia de sicariis et veneficis, która za karę główną za tytułowe trucicielstwo miała przewidywać właśnie aquae et ignis interdictio.

Jestem pewna, że sam Cicero przy okazji procesu o karze śmierci wspomniał, ale tego musiałabym poszukać...

Będzie mi łatwiej zacząć od Swetoniusza (Aug.,33) w kwestii nas interesującej:

"[August]Wyroki ferował nie tylko z najwyższą starannością, lecz także z wyjątkową łagodnością. Oto na przykład w obawie, aby oskarżonego o ojcobójstwo nie skazano na karę zaszycia w wór, wiedząc jednocześnie, ze karę zasądzono tylko w wypadku przyznania się do winy, tak podobno go zapytał:"Oczywiście ojca nie zabiłeś?".

Rodzi się pytanie, czy poena cullei rzeczywiście w życie weszła i czy nie stosowano jej tylko do sprawców przyznających się do popełnienia zabójstwa. Posiadamy informacje co by quaestiones perpetuae w czasach Sulli "worki orzekali"?

Jońca w swej książce wspomina, że (str. 117)że zasadniczym celem strategii Cycerona było właśnie uratowanie życia Roscjuszowi a nie odzyskanie majątku

Ciekawi mnie mocno ta strategia...-jak ona miała wyglądać?

Z drugiej mańki ciekawa też jestem na jakiej podstawie Chrysogonus majątek zatrzymał?

Taki sam sukces osiągnął jak i Cicero, bo przecież o to mu od samego początku szło.

To tak z grubsza, bo nie mam już co pisać. ;p

Jeszcze niech Ciceron się może odezwie:

"Sądzę, że walczono po to, aby osiągnąć ten cel, i przyznaję, że ja również byłem po tej stronie (...)Jeśli jednak do tego zmierzano i po to za oręż chwycono, żeby najpodlejsi ludzie mogli się bogacić cudzym majątkiem i przywłaszczać sobie cudze dobra, i jeśli nie tylko nie będzie wolno czynnie im w tym przeszkadzać, ale nawet słowem ganić, to przez tę wojnę lud rzymski nie polepszy swojego położenia, nie odzyska prawa, ale zostanie pognębiony i uciśniony". Kumaniecki: Cyceron i jego współcześni, s.79.

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Maj 2011 przez puella

[Amica]

Puella

Ciekawi mnie mocno ta strategia...-jak ona miała wyglądać?

Cyceron o swoim celu w procesie pisze

Po pierwsze żądam od Chryzogonosa, aby zadowolił się naszymi pieniędzmi oraz majątkiem , a nie domagał się naszej krwi i zycia. Potem od was sędziowie abyście oparli się zbrodni zuchwalców, ulżyli niedoli niewinnych i w sprawie Sekstusa Roscjusza oddalili niebezpieczeństwo , które dotyczy nas wszystkich (pro. Rosc. Am. 3.7)

Puella

Z drugiej mańki ciekawa też jestem na jakiej podstawie Chrysogonus majątek zatrzymał?

Chyba przyczyna była jedna: Był przecież zausznikiem wielkiego Sulli, który swoimi proskrypcjami zastraszył całe społeczeństwo. Ludzie bali się widocznie żądać zwrotu majątku. Nikt nie chciał z takim człowiekiem zadzierać. Roscjusz z trudem znalazł kogoś kto się podjął jego obrony mimo, że jego rodzina była w dobrych kontaktach z wielkimi rodami w Rzymie.

Z drugiej strony czy proskrypcje były legalne? Jeśli by wymuszono na Chryzogosie zwrot majątku byłby to niebezpieczny precedens.

[puella]

Na zdrowy babski rozum sprawę biorąc (bo materiałów nie mam ;p)... Skoro wytoczono proces o ojcobójstwo, to nazwisko starego Roscjusza z list musiało zniknąć, w innym wypadku nagroda a nie kara w myśl prawa obowiązującego należałaby się młodemu Roscjuszowi (zabójstwa proskrybowanych wszak przestępstwem nie były). Idąc tym tokiem rozumowania na jakiej podstawie zatrzymano majątek (?)-podstawie prawnej. Tu nawet precedensu by nie zdiełano...

Pozdrawiam.

Edytowane 27 Maj 2011 przez puella