Stalin nie przeprowadza czystek wśród wyższej kadry dowódczej w armi

[Intur]

Witam,

chciałbym się dowiedzieć co by się stało gdyby wujek Józef nie przeprowadził czystek w Armii Czerwonej

1. Czy wojna z Finlandią zakończyła by się całkowitą klęską Finów?

2. Czy Sowieci cofnęli by się tak daleko (Moskwa, Leningrad, Stalingrad) w trakcie wojny z Niemcami?

[Wiesław z Bogdańca]

Witam,

chciałbym się dowiedzieć co by się stało gdyby wujek Józef nie przeprowadził czystek w Armii Czerwonej

1. Czy wojna z Finlandią zakończyła by się całkowitą klęską Finów?

2. Czy Sowieci cofnęli by się tak daleko (Moskwa, Leningrad, Stalingrad) w trakcie wojny z Niemcami?

Czystki w Armii Czerwonej w latach 1937 - 1939 to jeden z "grzechów głównych" Stalina , który z całą pewnością zaważył na późniejszych losach ZR. Gdyby nie ten... samobójczy krok, to nie byłoby potrzeby zadawać takich pytań Stalin z pobudek czysto osobistych pozbawił RKKA "mózgu". Wprawdzie wcześniej, silne upolitycznienie armii, gdzie jednym z kryteriów awansu oficerów były zasługi polityczne, znacznie ją osłabiało. Jednak dopiero zastąpienie ludzi zdolnych, samodzielnie myślących [czasem krytycznie], doświadczonych [ czesto wywodzących sie z amii cesarskiej ], w większości uczestników rewolucji i wojny domowej, ludżmi młodszymi, ale niekompetentnymi i nieprzygotowanymi do kierowania armią, których jedyną legitymacją była bezgraniczna lojalność wobec Stalina, doprowadziło do katastrofy. Po nieudanej wojnie z Finlandią marszałek Woroszyłow miał powiedzieć: "Kim tu walczyć. Wszyscy myślący rozstrzelani, a nowych brak". Jak wielki błąd popełnił Stalin pokazała wojna z Finlandią i pierwsze lata wojny z Niemcami. Nowa kadra uczyła się "fachu" na froncie, metodą prób i błędów, za co ACz zapłaciła wysoką cenę krwi swoich żołnierzy.

A przecież w połowie lat 30. Armia Czerwona należała do najnowocześniejszych i najpotężniejszych ammii.

Pozdrawiam

Edytowane 14 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[widiowy7]

A ja odnoszę wrażenie, że czystki Stalina były działaniem celowym, ale mającym wzmocnić armię.

Bo nie pamiętam gdzie czytałem, ale większość "uziemnionych" była politrukami.

Poza tym, jakie doświadczenie wojenne mogli mieć ci oficerowie? Najwyżej niskie stopnie i funkcje z armii carskiej.

A ocaleli wszakże tacy jak Rokossowski, Koniew,Grieczko,Katukow,Bogdanow,Rybałko,Leluszenko.

[Delwin]

Efekt czystek jest chyba przeceniany - mimo wszystko to nie była gromada geniuszy. Wbrew pozorom najistotniejszy jest ich efekt "pośredni" czyli "zamordowanie" jakiejkolwiek inicjatywy u dowódców odpowiednio w ten sposób zastraszonych.

[Wiesław z Bogdańca]

A ja odnoszę wrażenie, że czystki Stalina były działaniem celowym, ale mającym wzmocnić armię.

Bo nie pamiętam gdzie czytałem, ale większość "uziemnionych" była politrukami.

Poza tym, jakie doświadczenie wojenne mogli mieć ci oficerowie? Najwyżej niskie stopnie i funkcje z armii carskiej.

A ocaleli wszakże tacy jak Rokossowski, Koniew,Grieczko,Katukow,Bogdanow,Rybałko,Leluszenko.

Jakoś nie przekonuje mnie taka argumentacja. Nie pisałem też, że Stalin zlikwidował 100% tej kadry. Wspomniany przez Kolegę Rokossowski [ kapral w armii rosyjskiej ] był również ofiarą czystek stalinowskich . Życie uratowała mu interwencja marszałka Timoszenki, który po niepowodzeniach ACz w wojnie fińskiej wyjednał u Stalina zwolnienie niektórych oficerów, uwięzionych w okresie wielkiej czystki. Celowe działanie nie miało wzmocnić armii, ale pozycję Stalina. Wielu wysokich dowódców było mianowanych przez jego politycznego rywala Trockiego.

Kilku z ww. było podwładnymi Budionnego, który jak wiadomo nie utracił zaufania Stalina. A Rybałko [też "człowiek" Budionnego] uchował się na placówce w Polsce.

Jeżeli chodzi o "skasowanych"/uziemionych oficerów to chyba trudno zaprzeczyć, że mieli oni większe doświadczenie niż większość nowo mianowanych.

Pytanie: Który z ww. miał dla rozwoju RKKA [do roku 1937] zasługi większe lub porównywalne z zasługami Tuchaczewskiego ?

Efekt czystek jest chyba przeceniany - mimo wszystko to nie była gromada geniuszy. Wbrew pozorom najistotniejszy jest ich efekt "pośredni" czyli "zamordowanie" jakiejkolwiek inicjatywy u dowódców odpowiednio w ten sposób zastraszonych.

Dlatego napisałem : Wprawdzie wcześniej, silne upolitycznienie armii, gdzie jednym z kryteriów awansu oficerów były zasługi polityczne [nie wiedza wojskowa], znacznie ją osłabiało. Jednak dopiero zastąpienie ludzi zdolnych, samodzielnie myślących [czasem krytycznie], doświadczonych... Co jeszcze bardziej osłabiło ACz.

Pozdrawiam

Edytowane 15 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

tak naprawdę Stalin uwięził dużą grupę oficerów, lecz gros z tego zwolnił. Gdzieś o tym pisałem, ale nie pamiętam Ile i jakie to były liczby wymienia w jednej ze swoich książek Suworow. M. in i Tuchaczewski zginął w tamtym czasie. Czytając to co pisał, można bez pudła stwierdzić, że geniuszem wojskowym to on nie błyszczał. Podobnie jak n.p. dowódcy na Dalekim Wschodzie. Gdyby tego nie zrobił?

Miałby opozycję we własnej armii, nie byłby pewien czy wykona każde zadanie [Finlandia była właśnie tym z serii "każde"], zaś oprócz tego mogłaby jeszcze zaistnieć wewnętrzna opozycja. . Finlandii by nie było, bo by wojny nie było, a wojna z Niemcami? Jeśli by wybuchła [pytanie jak prowadzić jedynie słuszną politykę mając opozycję wewnętrzną] to na zupełnie innych warunkach i w innym miejscu. Zaś z Tuchaczewskim w ZSRR na czele Niemcy by doszli jeszcze dalej...

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

tak naprawdę Stalin uwięził dużą grupę oficerów, lecz gros z tego zwolnił. Gdzieś o tym pisałem, ale nie pamiętam Ile i jakie to były liczby wymienia w jednej ze swoich książek Suworow M.

Nie znam liczb podawanych przez M.Suworowa, ale te z Wikipedii chyba nie są mniej rzetelne ?

Ogółem aresztowanych i zamordowanych zostało:

3 spośród 5 marszałków,

17 spośród 17 komisarzy wojskowych,

12 spośród 14 dowódców armii,

60 spośród 67 dowódców korpusu,

25 spośród 28 komisarzy korpusów,

136 spośród 199 dowódców dywizji,

221 spośród 397 dowódców brygad,

34 spośród 36 komisarzy brygad.

i tysiące oficerów niższych rang.

Kiedy ubywa tak duża liczba kadry dowódczej, czy dalej Koledzy twierdzą, że nic się nie stało, że nie ma to wpływu na funkcjonowanie armii ?

Zaś z Tuchaczewskim w ZSRR na czele Niemcy by doszli jeszcze dalej...

Nie mam zamiaru udowadniać, że Tuchaczewski był dobrym dowódcą, bo tak nie uważam. Jednak odniósł on pewne niezaprzeczalne sukcesy np: Dowodził zwycięskimi ofensywami przeciw armii Kołczaka i Denikina. Podczas drugiej ofensywy w wojnie polsko-bolszewickiej potrafił wykorzystać błędy polskiego dowództwa, stosując taktykę manewrową, i gdyby nie internowanie [przez Prusy] kawalerii Gaj-Chana oraz gdyby Budionny go wspomógł [czytaj: nie wystawił do wiatru], to kto wie, jak potoczyłyby się losy bitwy warszawskiej ? Przypisuje się też Tuchaczewskiemu [chociaż wielu temu zaprzecza] organizację nowych rodzajów wojsk, jak: lotnictwa, marynarki, wojsk zmechanizowanych i powietrzno-desantowych. Jako wicekomisarz do spraw wojskowych i morskich oraz szef uzbrojenia armii, był inicjatorem masowej produkcji czołgów.

Gdyby tego nie zrobił?

Miałby opozycję we własnej armii, nie byłby pewien czy wykona każde zadanie [Finlandia była właśnie tym z serii "każde"], zaś oprócz tego mogłaby jeszcze zaistnieć wewnętrzna opozycja. . Finlandii by nie było, bo by wojny nie było, a wojna z Niemcami? Jeśli by wybuchła [pytanie jak prowadzić jedynie słuszną politykę mając opozycję wewnętrzną] to na zupełnie innych warunkach i w innym miejscu.

Tak wewnętrzna opozycja jest tym czego dyktatorzy boją się najbardziej

Pozdrawiam

Edytowane 15 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

Wiesław: delikatne pytanie: a ilu z tych orłów - sokołów było związanych z wojskami od bezpieczeństwa, ze służbą więzienną i tak dalej, a nosiło tylko stopień wojskowy... bo kiedyś tam zmienili pole zainteresowań?

pozdr

[Wiesław z Bogdańca]

Witam;

Wiesław: delikatne pytanie: a ilu z tych orłów - sokołów było związanych z wojskami od bezpieczeństwa, ze służbą więzienną i tak dalej, a nosiło tylko stopień wojskowy... bo kiedyś tam zmienili pole zainteresowań?

pozdr

Jeżeli chodzi o delikatne pytanie: a ilu z tych orłów - sokołów to o ile wiem żaden [ może Kolega ma jakieś sugestie ?]. Chociaż uważam, że i bez tego się "zasłużyli" dla mateczki Rosji, np: taki Woroszyłow miał osobiście podpisać 185 rozkazów o egzekucji [podczas czystki w ACz], i to on podejmował decyzje o rozstrzelaniu [ 25 700] osób spośród polskich wojskowych i cywilów znajdujących się w łapach NKWD. Rzeczywiście Stalin zostawił najlepszych Blücher i Jegorow, przewodniczący i sędzia trybunału, który skazał Tuchaczewskiego i innych wysokich dowódców. Cóż Ojczulek ich wykorzystał [w domyśle wulgarne słowo] i "główki im poukręcał". Tych nie żal. Został jeszcze jeden "orlik", niejaki Budionny, którego armia zasłynęła z okrucieństwa, mordując ludność cywilną na wschodnich kresach RP. Tego Stalin zostawił w zdrowiu bo żołnierz był kiepski i mu nie zagrażał.

A "szaraczkowie" ? No cóż, pewnie takich [jak Kolega myśli] było mnogo. Przecież nie o to tu chodzi, ale o fakt tak WIELKIEJ czystki w RKKA.

Jednak Kolega Intur założył temat o tym co by było gdyby , a my się rozwodzimy nad tym co było.

Pozdrawiam

Edytowane 16 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[FSO]

Witam;

z marszałków prócz Tuchaczewskiego rozstrzelano także Jegorowa i Bluchera. Ten drugi okazał swoją niekompetencję w starciach z Japończykami, zaś stan wojsk Frontu Dalekowschodniego za jego czasów był opłakany.

Z niższych rangą - komandarmów - n.p M. P. Frinowski - był ludowym komisarzem Marynarki Wojennej ZSRR. Jest jeden problem Zanim został komisarzem od floty był związany li tylko z czekistami, a nawet był pierwszym zastępcą Jeżowa. Przy okazji - czy opublikowano gdzieś nazwiska tych najważniejszych? Ja się nie spotkałem.

Na marginesie: Liczba osób zwolnionych [!] z wojska w roku '37 to 20 643 osoby, w roku 1938 - 16 118. Spośród zwolnionych z wojska w 1937 aresztowano 5 811 osób, a w 1938 - 5 057 osób. Razem 10 868. Do grupy zwolnionych należał m.in i Rokossowski. Co ciekawe do dnia 1 maja 1940 roku ponownie przyjęto niesłusznie zwolnionych 12 461... Lecz był to tylko początek fali ponownego przyjmowania. Szczyt nastąpił w drugiej poł. 40 i pierwszej poł. 41 r.

Zwolniono z wojska i rozstrzelano: komandarmów II stopnia - 10, komisarzy armijnych - 15, armwojenjuristów 1. Oznacza, to że z osób zaangażowanych w wojsko - było 10, nie 26... Czyli 40%. Przy okazji: n.p stopień komora nosił M.P. Magier. Był on członkiem rady wojennej - czyli komisarzem. Wojskiem realnie nie zajmował się nigdy. Kolejnym komkorem był n.p. G. Chachanjan - był członkiem rady wojennej. komisarzem.

Zginął n.p. I. Tkaczew, komkor, ale był szefen cywilnego [!] lotnictwa, jego zastępca to komdyw Szyrokij. Szefem od Budownictwa Specjalnego [budowało n.p. Teatr Centralny RKKA] był brygkomisarz Samuel Szapiro....

Rozstrzelano czterech dywwojenjuristów, trzech z nich Gomierow [prokurator od pograniczników i wewnętrznej ochrony wojsk NKWD], Maller [z podobnych kadr co Gomierow, tylko dot. Kraju Dalekowschodniego...] i Grodko [to zast. ludowego komisarza sprawiedliwości] nigdy z armią nie mieli nic wspólnego Niżej: Kitin [brigwojenjurist - Trybunał Wojskowy przy Wschopdniosyberyjskiej Magistrali Kolejowej], Lapidus [stopień podobny, prokurator wojskowy przy Amurskiej Magistrali Kolejowej....] podobny los spotkał Kazarińskiego [dywwojenjurist] - to akurat zastępca naczelnego prokuratora Rozowskiego... [tu stopień armwojenjurist]. Do ofiar systemu należał dywintendent - ten z kolei szef Dalstroju...Kolejny to Peterson - dywintendent - stanowisko - komendat Kremla, inny z komendantów Kremla mial tytuł komdywa, zwał się Tkałun, tylko fucha czekistowska... Dywintendent Iwanow - to Ochrona Wewnętrzna i Pograniczna. Pliner - dywintendent - naczelnik Gułłagów NKWD ZSRR. Zlecial razem z Jeżowem i Frinowskim. Dywwojenwracz - to szef wydziału medycznego NKWD. Frinowski - to początkowo komkor potrem komandarm - le byl szefem GUGB...Fiodorow od Zarządu Wydziałów Specjalnych [GZBP] top kombryg. Czyli szef tajnej policji w tajnej policji w tajnej policji. Komandarm Dybienko był szefem Ludowego Komisariatu Przemysłu Leśnego... ale zarówno przed nim i po nim - nad lasami nadzór sprawowali komisarze BP z GUGB NKWD...Czyli on też był z bezpieczeństwa...

Mam nadzieję, że troszkę rozjaśniło:)

pozdr

[Delwin]

Nie mam zamiaru udowadniać, że Tuchaczewski był dobrym dowódcą, bo tak nie uważam. Jednak odniósł on pewne niezaprzeczalne sukcesy np: Dowodził zwycięskimi ofensywami przeciw armii Kołczaka i Denikina.

W 1920 nasi generałowie (na czele ze Śmigłym) pobili Sowietów i jakoś to na ich dowodzenie w 1939 pozytywnie nie wpłynęło...

Podczas drugiej ofensywy w wojnie polsko-bolszewickiej potrafił wykorzystać błędy polskiego dowództwa, stosując taktykę manewrową, i gdyby nie internowanie [przez Prusy] kawalerii Gaj-Chana oraz gdyby Budionny go wspomógł [czytaj: nie wystawił do wiatru], to kto wie, jak potoczyłyby się losy bitwy warszawskiej ?

Niemcy de facto przepuściły (czyli nawet nie internowały) jednostek Gaj-Chana. Mieli im pozwolić atakować z terenu Prus???

Przypisuje się też Tuchaczewskiemu [chociaż wielu temu zaprzecza] organizację nowych rodzajów wojsk, jak: lotnictwa, marynarki, wojsk zmechanizowanych i powietrzno-desantowych. Jako wicekomisarz do spraw wojskowych i morskich oraz szef uzbrojenia armii, był inicjatorem masowej produkcji czołgów.

Jaki było poziom organizacji (o wyszkoleniu nie wspomniawszy) tych wojsk to wiadomo (tak samo o jak o jakości tych masowo produkowanych czołgów). 20.000 czołgów stracić od ręki to niezły wyczyn...

[Wiesław z Bogdańca]

z marszałków prócz Tuchaczewskiego rozstrzelano także Jegorowa i Bluchera. O tym pisałem [jak i o aresztowaniu Rokosowskiego], widocznie Kolega nie miał czasu czytać

Dziękuję Koledze FSO za cytaty z "Oczyszczenie" W.Suworowa. Wbrew pozorom potwierdzają to co wcześniej napisałem. Postać komandarma I stopnia Michaiła Pietrowicza Frinowskiego jest idealna jako przykład. Z racji podobieństwa do obu marszałków i innych, którzy z katów przemienili się w ofiary - czyli większość represjonowanych po 1938 roku. Oto kilka cytacików z tego samego źródła co u Kolegi [biblia niby ta sama a korzysta z niej kilkadziesiąt wyznań chrześcijańskich]: M. P. Frinowski W łańcu­chu organizatorów i kierowników czystki był czwartym z kolei ogniwem: Stalin-Mołotow-Jeżow-Frinowski. W la­tach 1937-1938 wszystkie sprawy ludowych komisarzy, maszałków, komandarmów I i II stopnia, jlagmanów RKKF4 przechodziły przez jego ręce. Frinowski osobiście uczestniczył w aresztowaniach, przesłuchaniach, tortu­rach i egzekucjach.

(...) Kiedy Jeżów i Frinowski wraz z kumpla­mi spadli ze stołków, pociągnęli za sobą swych podwład­nych. Dywintendent Pliner dostał kulkę w łeb 22 lutego 1939 roku. Dokładnie w wigilię jubileuszu Robotniczo--Chłopskiej Armii Czerwonej, w której nigdy nie służył. By tak rzec, dla uczczenia tego święta.

Jaki koniec za zasługi ? Czapa Suworow i Kolega FSO macie rację; wielu wysokich "oficerów" nie miało pojęcia o wojsku. Ale o tym też pisałem : Wprawdzie wcześniej, silne upolitycznienie armii, gdzie jednym z kryteriów awansu oficerów były zasługi polityczne, znacznie ją osłabiało O innych orłach-sokołach nie będę się rozpisywał. Konkluzja jest taka, że przy okazji Stalin trochę oczyścił armię z ludzi niekompetentnych, szumowin i kanalii, zastępując ich ludźmi niekompetentnymi, szumowinami i kanaliami.

Powtórzę : Nowa kadra uczyła się "fachu" na froncie, metodą prób i błędów, za co ACz zapłaciła wysoką cenę krwi swoich żołnierzy.

Proszę zrobić bilans strat np: w ofensywie styczniowej w 1945 roku [gdzie już dowództwo miało pewne doświadczenie].

Na marginesie: Liczba osób zwolnionych [!] z wojska w roku '37 to 20 643 osoby, w roku 1938 - 16 118. Spośród zwolnionych z wojska w 1937 aresztowano 5 811 osób, a w 1938 - 5 057 osób. Razem 10 868. Do grupy zwolnionych należał m.in i Rokossowski. Co ciekawe do dnia 1 maja 1940 roku ponownie przyjęto niesłusznie zwolnionych 12 461... Lecz był to tylko początek fali ponownego przyjmowania. Szczyt nastąpił w drugiej poł. 40 i pierwszej poł. 41 r.

Na marginesie : Kolega nie wie dlaczego wracali ? A Finlandia, a Polska.

W 1920 nasi generałowie (na czele ze Śmigłym) pobili Sowietów i jakoś to na ich dowodzenie w 1939 pozytywnie nie wpłynęło...

A skąd powiedzenie "cud nad Wisłą" ?

Niemcy de facto przepuściły (czyli nawet nie internowały) jednostek Gaj-Chana. Mieli im pozwolić atakować z terenu Prus???

To co Gaj-Chan porabiał w obozie w Salzwedel koło Berlina ?

Jaki było poziom organizacji (o wyszkoleniu nie wspomniawszy) tych wojsk to wiadomo (tak samo o jak o jakości tych masowo produkowanych czołgów). 20.000 czołgów stracić od ręki to niezły wyczyn...

Zgadzam się z Kolegą. Nigdy nie byłem fanem Sowietów, ale na pewne sprawy trzeba spoglądać w miarę obiektywnie, a różnie to wychodzi

Byli w ACz "konserwatyści" jak np: [kawalerzysta] Budionny, którzy przeszkadzali / blokowali inicjatywy rozwoju.

Pozdrawiam

Edytowane 17 Luty 2011 przez Wiesław z Bogdańca

[Delwin]

A skąd powiedzenie "cud nad Wisłą" ?

Z propagandy.

To co Gaj-Chan porabiał w obozie w Salzwedel koło Berlina ?

A jego żołnierze jakoś dziwnie szybko (bo zdaje się już w czasie bitwy niemeńskiej brali w niej udział) z niej wyszli...

[Wiesław z Bogdańca]

A jego żołnierze jakoś dziwnie szybko (bo zdaje się już w czasie bitwy niemeńskiej brali w niej udział) z niej wyszli...

Zgadza się dał drapaka do Prus, ale może by wrócił

[FSO]

Witam;

Wiesław; tak na marginesie ja naprawdę nie spotkałem się z listą tych co zginęli. Pytanie nasuwa się jedno: czy jeśli facet ma stopień komandarma, czy dywwojenjurista ale pracuje w nieco innych służbach - to jest on wojakiem i jego aresztowanie dotyczy armii czy nie? Czy jeśli aresztują komandarma od lotnictwa cywilnego czy komdywa od wyrębu lasów - to także dotyczy wojska... A jeżeli robi się przegląd po stopniach, to każdy z tych aresztowanych i straconych to wojak pełną gębą, nawet jeżeli robi w resorcie z literkami GB.

pozdr