Karol XII Szwedzki - ocena

[w4w]

Ale to było tylko delikatnie ironiczne i już wracam do normalnej dyskusji

Skoro jesteśmy przy delikatnej ironii to ja napisze, że ja dostrzegam różnicę między armią a ludźmi pod bronią.

Reszta Twojego postu jest bardzo ciekawa i dziękuje, że napisałeś go i uzupełniłeś moją wiedzę(czytałem Serczyka). Zwróciłem uwagę na parę rzeczy i chciałbym jeszcze prosi Cię o uzupełnienie:

1. Czym różnił się ,, wolny właściciel ziemski'' od właściciela farmy

2. Co jeśli jakiegoś właściciela nie było stać na wystawienie 1 piechura i 1 kawalerzysty?

3. Ile z tych 106 000 żołnierzy to jednostki narodowe?

4. Na ile prowincji podzielona była Szwecja? 33?

5. Czy jesteś pewien, że formacje rekrutowane po 1700 nie-indelta były tak samo wyszkolone i uzbrojone jak formacje typu indelta, czy nie bo jeśli nie to można przyjąć, że formacje te spełniają definicję milicji

rodzaj oddziałów, zazwyczaj ochotniczych, których członkowie posiadają wyszkolenie wojskowe i wyposażeni są w broń palną, stanowiących jednostki pomocnicze lub rezerwowe dla regularnej armii lub partyzantki. Mogą być używane w stanie wyższej konieczności (klęski żywiołowe, zagrożenie wewnętrzne lub zewnętrzne itp.)

Co de facto doprowadziłoby do tego, że doszlibyśmy do konsensusu.

6. To będzie bardziej uwaga niż pytanie:

Ex-duńskie prowincje i Bohuslan zamiast formacji Indelta wystawiały 3 regimenty jazdy + szwadron dragonow + kompanię Adelsfanan (pospolite ruszenie szlachty)

Svealand i Gotaland wystawiały 4 regimenty jazdy Indelta + 4 kompanie Adelsfanan

Finlandia wystawiała dodatkowo 3 regimenty jazdy + kompanię Adelsfanan + szwadron dragonow

Łącznie daje to 10 regimentów jazdy i 2 szwadrony dragonów+ jazdę z Rusthallet. A z tego co mi wiadomo to Karol miał początkowo tylko 9 regimentów jazdy, możesz to jakoś wyjaśnić?

7. Też takie uwagopytanie jeśli łącznie Karol miał 24 regimenty piechoty co daje 28 800. Jako, że nie wiem ilu było ludzi w mannigar, to przyjmę szacunkowo, że łącznie było około 30-35 000 rote, co daje 60-175 tys farm Jako, że twierdzisz, że w późniejszym okresie 1 rote wystawiała po 3-4 żołnierzy to znaczyłoby to, że praktycznie z każdej farmy ktoś poszedłby na wojnę, oraz średnio rzecz biorąc każda farma miałaby swojego zabitego na tej wojnie. Dla porównania można by więc przełożyć to na sytuacja dzisiejszej Polski. Czy możliwe byłoby przeszkolenie, uzbrojenie i wyżywienie i posłanie na wojnę 9 milionów ludzi, stracenie 9 milionów obywateli w trakcie wojny i mimo tego dalsze wystawianie 5 milionów ludzi? Wiem, że nie lubisz tego typu argumentów, ale nie wydaje mi się możliwe ciągłe utrzymywanie 1 członka rodziny na wojnie przez długie lata.

Autor podaje tam rzeczywiste stany armii szwedzkiej na przełomie 1707 i 1708 roku:

Armia krolewska - 33 000

Krassow w Polsce - 8000

Lewenhaupt w Kurlandii - 11 400

Lybecker w Finlandii - 14 000

Garnizony w Inflantach i Estonii - 11 000

Siły w Szwecji - 17 000 men

Garnizony prowincji niemieckich 11 800

Z wyjątkiem tych mocno kontrowersyjnych 11 000 w garnizonach Inflant i Estonii(Anusik pisze o 3500 w Kurlandii i Inflantach) i niepewności co do statusu tych 11 000 w Niemczech(chodzi mi o to, że być może jednostki z Holsteinu były utrzymywane na koszt holsteińczyków) całkowicie akceptuje i akceptowałem od początku przedstawione przez Ciebie liczby. Piszesz o tych 40 000 od Kurlandii po Finlandię i dziwi mnie to bardzo ponieważ Rosjanie mieli tylko 24 000 żołnierzy w Ingrii, tak więc połowa sił szwedzkich na tym odcinku mogłaby bez problemu zniszczyć siły szwedzkie, czemu nie podjęto nawet próby? Z Anusika wywnioskowałem, że Karol poświęcił Inflanty, po to żeby decydujący cios zadać gdzie indziej. Czy gdyby Karol miał przewagę liczebną i jakościową nad Rosjanami na północy to czy nie chciałby ich zniszczyć? Tak, więc albo KArol nie miał tej armii( co wydaje się coraz mniej możliwe w związku z tym, ze podałeś 2 źródło, albo armie te byly tak słabiutkie, że KArol nie odważył się zaatakować Rosjan( co imho świadczyłoby o milicyjnym charakterze tych formacji.

[Kadrinazi]

Odpowiem tylko na część poki co, bo zaraz zrywam się od kompa, potem dołoże resztę

1. Roznica wynikała z ilości posiadanej ziemi, na dzień dzisiejszy nie znam niestety szczegołow

2. Dostawał wsparcie innych właścicieli i wystawiał

3. Muszę poszperać i podam Ci w miarę dokładne liczby

4. Bodajże 25 (bez Finlandii ale z terenami zdobytymi na Duńczykach podczas wojny skańskiej)

5. Formacje te były tak samo wyszkolone i wyposażone (poza mundurami, ktorych namiętnie brakowało) jak oddziały indelta. O milicji już wspomniałem.

6. Armia szwedzka miała więcej niż 9 regimentow jazdy w momencie wybuchu wojny - patrz moj post na poprzedniej stronie tematu:

Ilość regimentow w armii krolewskiej przed zaciągami z 1700 roku:

A. Oddziały typu 'indelta' (narodowe):

- 10 reg. jazdy, 1 skwadron, 1 kompania

- 22 reg. piesze

B. Regimenty typu 'varvade' (ochotniczne zaciągi najemne, także spomiędzy Szwedow i Finow):

- 9 reg. jazdy

- 14 reg. piechoty

C. Livgardet - gwardia krolewska - regiment jazdy i regiment pieszy (regiment dragonow powstał w 1700 roku) + Korpus Drabantow krolewskich

7. O tym napiszę dokładniej w kolejnym poście

[ Dodano: 2008-08-17, 10:49 ]

Co do liczby wojska narodowych w 115 000 – sprawdzając nazwy regimentów wychodzi ok. 66 000 Szwedów i Finów.

Można zapytać na jakiej podstawie obliczasz liczbę ‘rotar’? Regimenty indelta były uzupełniane ochotnikami (kraj początkowo bardzo garnął się do wojaczki…) więc liczba żołnierzy na stopie pokojowej nie pokazuje dokładnego przełożenia ilość żołnierzy = ilość ‘rotar’.

Poniżej zestawienie ilości regimentów narodowych każdego typu w ciągu wojny, bez Gwardii i formacji Adelsfanan:

a) Piechota ‘indelta’ – 22 regimenty (średnio 1200 żołnierzy na regiment, zdarzały się i po 1500)

B) Piechota ‘tremannigar’ - 6 regimentów (średnio 1000 żołnierzy)

c)Piechota ‘fordubblingsmanskap’ – 7 batalion (średnio po 600 żołnierzy)

d) Piechota ‘fyr-och femmarinings’’ – 4 bataliony (średnio po 700 ludzi)

Są to oczywiście średnie stany, jednostki najbardziej zaangażowane w walki spadały nawet do 40 % stanu liczebnego, więc musiały być często uzupełniane. Wszystkie regimenty ‘indelta’ zniszczone w kampanii rosyjskiej zostały odbudowane do pełnych stanów (sic!)

a) 9 regimentów jazdy ‘indelta’ (8 po 1000 żołnierzy, 1 miał 800 ) + szwadron dragonów (500) + kompania (100)

B) Jazda ‘teemannigar’ - 4 regimenty jazdy (2 x 1000, 2 x 600), 3 regimenty dragonów (po 600, jeden zwiększony w 1707 r. do 1200), szwadron fiński (brak liczebności), 1 kompania dragonów (50)

c) Jazda ‘‘fordubblingsmanskap’ – 4 regimenty (po 600 ludzi)

Do tego należy doliczyć Gwardię, złożoną tylko ze Szwedów i Finów, a rekrutowaną zaciągiem ochotniczym:

a) ‘Livregementet till hast’ (reg. gw. konnej) – 1500 ż.

B) ‘Livdragonregementet’ (dragoni gw.) – 600 ż, od 1707 r. 1500 ż., od 1710 znowu 600 ż.

c) ‘Kunglig Majestats livgardet till fot’ (gw. piesza) – 1800 ż, od 1707 r. 3000 ż., od 1710 r. ok. 1300 ż.

d) ‘Drabantkaren’ (Korpus Drabantów) – 150-200 ż.

Mam drobne zestawienia dotyczące wystawiania wojska przez kilka prowincji, mogę ewentualnie dorzucić dla porownania.

Kwestia strat - Jan Lindegren w swoich pracach ‘Karl XII (Kungar och krigare’ (Malmo 1993) i ‘Maktstatensresurser’ (Uppsala 1996) podaje obliczenia, które są przyjmowane w wielu szwedzkich, anglojęzycznych (a nawet polskiej ) pracach – w okresie 1700-1721 straty Królestwa Szwecji to 150 000 zabitych Szwedów, 50 000 Finów i przynajmniej 50 000 z terenów Inflant, Estonii i ziem niemieckich. Koresponduję ze znajomym, którego przodek walczył w tej wojnie (w regimencie jazdy Vastgotta) – z listów szwedzkiego żołnierza wynika, że populacja męska Szwecji strasznie się zmniejszyła w toku wojny, wiele farm musiało być zarządzanych i prowadzonych przez kobiety, brakowało nawet parobków, bo tych wysyłano w ramach zobowiązań ‘rotar’ do wojska. Próbuję dotrzeć do prac Lindegrena, poza tym powinienem otrzymać nieco dodatkowych materiałów ze Szwecji, które powinny rzucić nieco więcej światła na kwestię liczebności i strat armii szwedzkiej.

Co do tej nieszczęsnej milicji Jedyne formacje tego typu to ‘Estlandsk och Livlandsk lantmilis’ (estońska i inflancka milicja), z okresu 1701-1704 – 11 batalionów (w teorii 3500 ludzi, w praktyce o wiele mniej). Były to formacje na tyle nieużyteczne, że zamiast kontynuować ich użycie, przeformowano je w regimenty piesze typu ‘varvade’ i wtłoczono w tryby wojskowej dyscypliny

Jednostki w Niemczech były utrzymywane na koszt Korony – wszystkie były formacjami ‘varvade’. Nie bardzo rozumiem, dlaczego prof. Anusik je pominął (razem z garnizonami w Szwecji i prowincjach nadbałtyckich). Może nie był nimi zainteresowany w kontekście wyprawy Karola XII do Rosji? Trochę to dziwne, bo napisał przecież o korpusie Clodta w Kurlandii (podał liczbę 3500, ja mam 2 957 w 3 regimentach pieszych i szwadronie dragonów). Co do kwestii Inflant/Estonii i pozostawienia tam wojsk które nic nie robiły – może to po prostu kolejny dowód na słabość Karola jako stratega? Z rozlokowania wojsk w Inflantach jasno widać, że miały tylko i wyłącznie bronić miast (wszystkie są rozlokowane w : Rydze, Parnawie, Revelu)

[w4w]

A. Oddziały typu 'indelta' (narodowe):

- 10 reg. jazdy, 1 skwadron, 1 kompania

- 22 reg. piesze

B. Regimenty typu 'varvade' (ochotniczne zaciągi najemne, także spomiędzy Szwedow i Finow):

- 9 reg. jazdy

- 14 reg. piechoty

C. Livgardet - gwardia krolewska - regiment jazdy i regiment pieszy (regiment dragonow powstał w 1700 roku) + Korpus Drabantow krolewskich

Anusik pisze o 24 regimentach terytorialnych piechoty i 9 kawalerii, nie precyzuje ile było regimentów typu varvade, pisze tylko o ich garnizonowym przeznaczeniu.

Anthony F. Upton,( Professor of Modern History, University of St. Andrews ) pisząc o roku 1697 wymienia:

15 regimentów piechoty 10 kawalerii i dragonów. Daje to dokładnie 30 000 żołnierzy, całość armii szwedzkiej szacuje on na 61 100. Dodatkowo określa on, że roczny koszt utrzymania tej armii dla korony wynosił 2,8 mln daler silvermynt. Skoro chyba wszystkie źródła stwierdzają, że utrzymanie formacji indelta obciążało bezpośrednio ludność, to otrzymaliśmy wynik 2,8 mln daler silvermynt(btw czy to jest tożsame z riksdalerami?) na 31 100 żołnierzy.

Co do liczby wojska narodowych w 115 000 – sprawdzając nazwy regimentów wychodzi ok. 66 000 Szwedów i Finów.

Czyli mamy co najmniej 40 000 ludzi opłacanych z skarbu Korony(ciężko mi powiedzieć ile było Szwedów i Finów w formacjach typu varvede. Do tego dochodzi opłacenie floty, jak sam pisałes służyło w niej 20 000 marynarzy. Warto też zauważyć, że po 1700 zapewne musiało dojsc do wzrostu żołdu, było to spowodowane tym, że najemnik na pewno więcej sobie liczył za narażenie życia w bitach niż za spokojne stacjonowanie w mieście, oraz fakt, że najemnikowi za pierwszy kwartał służby płacono zazwyczaj 3 krotnosc należnego mu żołdu, a jak wiemy Karol co rku potrzebował tysięcy nowych żołnierzy.

Można zapytać na jakiej podstawie obliczasz liczbę ‘rotar’? Regimenty indelta były uzupełniane ochotnikami (kraj początkowo bardzo garnął się do wojaczki…) więc liczba żołnierzy na stopie pokojowej nie pokazuje dokładnego przełożenia ilość żołnierzy = ilość ‘rotar’.

No to liczba rotar była mniejsza niż początkowo zakładałem, czyli jeszcze mniej możliwe wydaje się wystawianie tak olbrzymiej ilości żołnierzy.

a) 9 regimentów jazdy ‘indelta’ (8 po 1000 żołnierzy, 1 miał 800 ) + szwadron dragonów (500) + kompania (100)

A. Oddziały typu 'indelta' (narodowe):

- 10 reg. jazdy, 1 skwadron, 1 kompania

Nie widzisz w swoim poście pewnej sprzeczności? Jest to tym bardziej dziwne, że w/g Ciebie liczba jazdy w formacjach indelta spadała.

Co do liczby wojska narodowych w 115 000 – sprawdzając nazwy regimentów wychodzi ok. 66 000 Szwedów i Finów.

Z tego co zsumowałem to wyszło 62 000(w przypadku gdy podawałeś kilka liczb liczyłem większą, policzyłem 500 ludków w szwadronie fińskim, a tam gdzie napisałeś 50 dragonów policzyłem 500, bo pewnie zapomniałeś 0, do tego Adelsfanan).

Tak, więc jak na razie ustaliliśmy liczbę ludzi pod bronią na 106 tysięcy w tym(3500 milicji estońsko-inflanckiej + Adelsfanan) Jako, że zarówno milicje jak i pospolite ruszenie trudno nazwać regularną armią, to faktyczna liczba regularnej armii wynosiła koło 100 000).

Co do kwestii Inflant/Estonii i pozostawienia tam wojsk które nic nie robiły – może to po prostu kolejny dowód na słabość Karola jako stratega? Z rozlokowania wojsk w Inflantach jasno widać, że miały tylko i wyłącznie bronić miast (wszystkie są rozlokowane w : Rydze, Parnawie, Revelu)

Zadam takie może głupie pytanie i mam nadzieję, że się nie obrazisz, ale czy przypadkiem nie liczysz podwójnie korpusu Lewenhaupta? Dziwnym trafem garnizony w Inflantach(13 100) i armia lewenhaupta(12 900) są bardzo zbliżone do siebie ilościowo. Anusik nie pominął garnizonów w Inflantach, szacuje je na 3500. Nie wiem czy zauważyłeś, z danych które przedstawił ten drugi historyk na którego się powołujesz można wywnioskować, że armia która podobno jest u nordsvena nie istnieje.

Lewenhaupt w Kurlandii - 11 400

Garnizony w Inflantach i Estonii - 11 000

Anusik podaje 3500 w garnizonach inflant plus garnizony w Kurlandii Ty do tego dorzucasz 3500 milicji estońsko-inflanckiej i mamy 10-10,5 tys żołnierzy, jako, że Anusik nie wspomina o garnizonach w Estonii możemy bez cienia wątpliwości uznać, że doszliśmy do tych 11 000. Jak zapewne zauważyłeś doliczyłem również garnizon kurlandzki, może to błąd, ale nawet jeśli przyjąć, że to błąd to czy 3-4 tys w garnizonach Estonii o których nie pisze Anusik jest nie czymś niemożliwym? IMHO nie. Można też policzyc jeszcze inaczej nie liczyc milicji, a wliczyc siły Clodta do sił Lewenaupta. Jeśli zgodzić by się na Twoją pierwotną wersję znaczyłoby to, że blisko 25 000 żołnierzy gnieździło się jak dobrze rozumiem w 3 twierdzach. Może i masz rację, że KArol xii był słabym strategiem, ale nie chce mi się wierzyc, że był aż tak słabym strategiem, żeby gniezdzic tyle ludzi w 3 miejscach oddając inflanty i estonię na łaskę Rosjan.

Dodam również, że doczytałem się w necie iż w 1710 była w Szwecji epidemia, która kosztowała życie 20-25 % sztokholmczyków.

[Kadrinazi]

W poprzednim poście podałem 10 regimentow jazdy 'indelta' a teraz tylko 9 - 10 była szwedzka Adelsfanan (wszystkie formacje Adelsfanan podlegały zasadom 'indelta'). Być może prof. Anusik pisząc o 24 reg. pieszych mylnie zaliczył do nich reg. gwardii pieszej i reg. dragonow? W końcu były złożone wyłącznie ze Szwedow i Finow. Tutaj akurat jestem pewien listy 22 - mam spisy regimentow z ich przebiegiem służby i nazwami kompanii

Od roku 1697 ilość regimentow 'varvade' uległa powiększeniu - mogę podać listę regimentow z 1700 (ale przed dodatkowymi zaciągami, chociaż i te by się znalazły). Część oddziałow 'varvade' faktycznie przeznaczona była do służby garnizonowej, wydaje się że Karol XII najbardziej ufał jednak w armii polowej rodakom. W kilku regimentach 'varvade' przeprowadzono nawet tzw. 'forsvenskningskampanj' czyli zmuszono do odejścia wszystkich nie-Szwedow i nie-Finow.

Żołd niestety (dla żołnierzy) nie uległ zmianie i przez całą wojnę był taki sam. Problemy z rekrutacją żołnierzy do formacji 'varvade' spowodowały jednak, że imano się rożnych dziwnych metod - np. przymusowano wcielono saskich jeńcow (w 1707 roku utworzono z nich jeden regiment i trzy samodzielne bataliony) a w okresie 1714-1715 przejęto na służbę oddziały z Holsteinu (na mocy konwencji z 25 maja 1714 roku). Nie spotkałem się też z wypłacaniem oddziało 'varvade' 3-krotnego żołdu - poszukam informacji o takich praktykach.

A czemu twierdzisz teraz, że liczba 'rotar' była jeszcze mniejsza niż zakładałeś? Napisałem że regimenty 'indelta' były zasilane ochotnikami - działo się tak jednak tylko w czasie pokoju. Wspominiałem też o nadliczbowych żołnierzach z danej prowincji - oznacza to, że na początku wojny musiała istnieć nadwyżka liczby ludzi ktorych dana prowincja powinna wysłać w ramach 'indelt' (jego 'pierwszej fali' czyli żołnierzy ktorzy powinno służyć w regimentach w ramach pokoju).

Napisałeś:

Z tego co zsumowałem to wyszło 62 000(w przypadku gdy podawałeś kilka liczb liczyłem większą, policzyłem 500 ludków w szwadronie fińskim, a tam gdzie napisałeś 50 dragonów policzyłem 500, bo pewnie zapomniałeś 0, do tego Adelsfanan).

Tak, więc jak na razie ustaliliśmy liczbę ludzi pod bronią na 106 tysięcy w tym(3500 milicji estońsko-inflanckiej + Adelsfanan) Jako, że zarówno milicje jak i pospolite ruszenie trudno nazwać regularną armią, to faktyczna liczba regularnej armii wynosiła koło 100 000).

Nie zjadłem zera przy dragonach, to był oddział 50 żołnierzy, stany Adelsfanan:

- szwedzka i fińska - 600 ż (Indelt)

- estońska - 600 ż

- inflancka - 300 ż

- pomorska - 160 ż

- z Bremen-Verden - 144 ż

Milicji estońsko-inflanckiej nie licz - w 1707/1708 roku już nie istniała.

Co do korpusu Lewenhaupta a sił w Inflantach - ilość faktycznie zbliżona, zupełnie jednak inne regimenty, o innym przebiegu służby. Jak to w końcu wygląda wg. prof. Anusiak z siłami w Inflantach i Kurlandii - jako że nie mam pracy prof. więc może mogłbyś napisać gdzie wreszcie oni stacjonowali, bo już jestem w kropce Potraktował Kurlandię jako Inflanty? Może tak samo zrobił From? Jak się przebiję przez jego pracę (a zajmie to, niestety...) to może bede miał jakieś wskazowki.

Rożnica w liczbie między Nordensvanem a Fromem to 9000 ludzi - N. podaje wyższe stany liczebne + siły w Kurlandii, z kolei From podał wyższy stan wojsk w Niemczech. Wynikałoby z tego, że dane N. są stanami 'papierowymi', a F. podał stan faktyczny. Mogły nastapić przesunięcia wojsk ze Szwecji i Finlandii, może z Inflant? - regimenty armii kroleskiej zostały uzupełnione przed wejściem do Rosji.

Rozkład korpus inflanckiego na garnizony (według N.):

Ryga - 7000 ż.

Parnawa - 2000 ż.

Revel - 2000 ż

Porownując stany jednostek podanych przez N. ze szlakiem bojowym podanym przez Hoglunda mogłoby wynikać, że korpus Clodta (ktorego nie u Froma ani u Anusika) stał się w pewnym momencie (1708 rok?) częścią korpus inflanckiego (Clodt ze swoim regimentem pieszym kapitulował w Rydze). Np. regimenty szwedzkie z Inflant, jako jednostki typu 'tremannigar' etc, wysłano jako uzupełnie sił krolewskich, a zamiast nich do garnizonow weszły 'varvade' Clodta? To jednak tylko hipoteza, by ją sprawdzić muszę przebrnąć przez szwedzkie materiały, a z przeprowadzką w przyszłym tygodniu jest to gorzej niż trudne :mrgreen:

[w4w]

W poprzednim poście podałem 10 regimentow jazdy 'indelta' a teraz tylko 9 - 10 była szwedzka Adelsfanan (wszystkie formacje Adelsfanan podlegały zasadom 'indelta'). Być może prof. Anusik pisząc o 24 reg. pieszych mylnie zaliczył do nich reg. gwardii pieszej i reg. dragonow? W końcu były złożone wyłącznie ze Szwedow i Finow. Tutaj akurat jestem pewien listy 22 - mam spisy regimentow z ich przebiegiem służby i nazwami kompanii

Od roku 1697 ilość regimentow 'varvade' uległa powiększeniu - mogę podać listę regimentow z 1700 (ale przed dodatkowymi zaciągami, chociaż i te by się znalazły). Część oddziałow 'varvade' faktycznie przeznaczona była do służby garnizonowej, wydaje się że Karol XII najbardziej ufał jednak w armii polowej rodakom. W kilku regimentach 'varvade' przeprowadzono nawet tzw. 'forsvenskningskampanj' czyli zmuszono do odejścia wszystkich nie-Szwedow i nie-Finow.

Przedstawione przeze mnie liczby nie miały charakter polemicznego, raczej informacyjny, chciałem pokazać, że istnieje kilka wersji, a na dyskusję typu moja liczba jest lepsza bo jest bardziej mojsza naprawdę nie mam ochoty.

Żołd niestety (dla żołnierzy) nie uległ zmianie i przez całą wojnę był taki sam.

Na pewno? Wojna zawsze powoduje wzrost inflacji, gdyby żołd się nie zmieniał to realnie rzecz biorąc żołnierze w 1720 dostawali znacznie mniej niż w 1700, o ile w formacjach typu indelta żołnierze nie wiele mieli do gadania, to żołnierze w formacjach typu varverde zawsze mogli zaproponować swoje usługi innym dworom, w związku z toczącą się wojną o sukcesję hiszpańską na pewno był duży popyt na ich usługi.

Nie spotkałem się też z wypłacaniem oddziało 'varvade' 3-krotnego żołdu - poszukam informacji o takich praktykach.

Z tego co napisał mi pewien użytkownik historyków była to powszechna praktyka, stosowano ją w I kwartale służby. Miało to na celu z jednej stronie ułatwienie znajdywania ochotników, a z drugiej, żołnierz najemnych też ponosił swoje określone koszty, których nie był skory pokrywać z własnej kieszeni.

A czemu twierdzisz teraz, że liczba 'rotar' była jeszcze mniejsza niż zakładałeś? Napisałem że regimenty 'indelta' były zasilane ochotnikami - działo się tak jednak tylko w czasie pokoju. Wspominiałem też o nadliczbowych żołnierzach z danej prowincji - oznacza to, że na początku wojny musiała istnieć nadwyżka liczby ludzi ktorych dana prowincja powinna wysłać w ramach 'indelt' (jego 'pierwszej fali' czyli żołnierzy ktorzy powinno służyć w regimentach w ramach pokoju).

Założyłem początkowo 30-35 000 rote w 22 regimentach potrzebowano 26 400 ludzi, a w 24 28 800. Jako, że nie podałeś danych kogo było więcej czy ochotników czy żołnierzy nadliczbowych, to przyjęcie 30 000 uważam za słuszne, oczywiście istnieje owwien margiens błędu nie powinien on jednak być zbyt duży.

Nie zjadłem zera przy dragonach, to był oddział 50 żołnierzy, stany Adelsfanan:

- szwedzka i fińska - 600 ż (Indelt)

- estońska - 600 ż

- inflancka - 300 ż

- pomorska - 160 ż

- z Bremen-Verden - 144 ż

No czyli nie wychodzi 66 000 tylko 64 000 mniejsza z tym.

Potraktował Kurlandię jako Inflanty?

Nie. Mam problem z Estonią, nie wiem czy jest ona wliczana w skład Inflant czy nie.

,,Lewenhaupt naczelny dowódca wojsk szwedzkich w prowincjach bałtyckich, który miał pod swoimi rozkazami 16 000 stacjonujących w Kurlandii i Inflantach(12 500 w armii polowej(7,5 tys piechoty 5 tys jazdy-w4w) i 3500 w garnizonach ważniejszych miast i zamków.'' ,, Siły szwedzkie składały się z 12 regimentów(26 batalionów) piechoty i 16 regimentów kawalerii i dragonów. Razem z drabantami i Wołochami liczyły ok 35 000 żołnierzy'' (...) Szwedzi mieli 14 tys ludzi w Finlandii pod dowództwem Lybeckera i 12,5 tys żołnierzy dowodzonych przez Lewenhaipta w Inflantach i Kurlandii, nie licząc oodziałów garnizowonych w fortecach bałtyckich. Ponadtwo w Polsce stacjonował liczący 8 tys ludzi korpus gen. Krassowa.''

Rożnica w liczbie między Nordensvanem a Fromem to 9000 ludzi -

Czyli wracamy do początku z tym, że na początku stawiałem pytanie kto jest bardziej wiarygodny czy Nordensvan czy Anusik, a teraz brzmi ona kto jest bardziej wiarygodny Anusik o From czy Nordensvanem.

[Kadrinazi]

Zamowiłem sobie pracę prof. Anusika, spokojnie sobie poczytam, przetłumaczę fragmenty i podeślę znajomym Szwedom, strasznie ich zaciekawiło, że Polakowi chce się pisać o szwedzkich krolach Może do tego czasu udało mi się dotrzeć do inncyh pozycji szwedzkich.

Niestety od profesora Anusika żadnej odpowiedzi (czego się niestety można było spodziewać)

Pogrzebałem w szwedzkich zestawieniach i podaję poprawionią (drobne szczegoły, ale lepiej uaktualnić) listę pieszych formacji narodowych w toku wojny. Pogrubiłem zmiany:

a) Piechota ‘indelta’ – 22 regimenty (średnio 1200 żołnierzy na regiment, zdarzały się i po 1500)

B) Piechota ‘tremannigar’ - 7 regimentów (średnio 1000 żołnierzy)

c)Piechota ‘fordubblingsmanskap’ – 7 batalionów (średnio po 600 żołnierzy)

d) Piechota ‘fyr-och femmarinings’’ – 4 bataliony (średnio po 700 ludzi)

e) regiment zorganizowany w 1709 roku w Rydze z rekrutów przeznaczonych do 8 regimentów w armii królewskiej (1090 żołnierzy)

f) Piechota typu ‘utskrivning’ (zaciągi specjalne z 1717 roku, przeznaczone do obrony wybrzeży szwedzkich) – 3 regimenty (średnio po 650 ludzi)

g) specjalny batalion grenadierów, zorganizowany na rozkaz króla w 1716 roku (istniał do 1718) – ok. 500 ludzi

Podrzucam też nader interesujące zestawienie:

W 1699 Prowincja Ostergotland liczyła ok. 90 000 dusz.

Według 'Indelningsverk' prowincja musiał wystawić regiment piechoty + regiment jazdy (1200 + 1000 ludzi) a także 500 marynarzy. W czasie pokoju w armii służyło więc 2700 ludzi z Ostergotland (prawie 2.5 % populacji).

W czasie wojny musiano wystawić:

- uzupełnienia dla piechoty 1700-1708 - 1150

- uzupełnienie dla jazdy 1700-1708 - 600

- regiment rezerwowy (prowincja musiała wystawiać dodatkowych żołnierzy w 1700 roku) - 650

- odbudowa regimentów wybitych pod Połtawą - 2200

- nowi rekruci dla piechoty w 1712 roku -400

- nowi rekruci dla piechoty w 1713 (po kapitulacji armii szwedzkiej pod Tonningen) - 650

- nowi rekruci w okresie 1714-1721 (piechota i kawaleria) - 600

- "Bergsknektar" (zaciągi spośród górników i robotników, którzy normalnie byli zwolnieni ze służby) - 100

- "Sockenknektar"(dodatkowy zaciąg żołnierzy z każdej parafii) - 200

- "Enrolleringsknektar" (kolejny specjalny zaciąg) - 600

- uzupełnienia dla regimentu rezerwowego - 350

- uzupełnienia dla marynarki wojennej - 200

Prowincja wystawiła więc 10 400 ludzi (+ prawdopodobnie część spośród 500 rekrutów do regimentów jazdy tworzonych razem z prowincją Uppland).

Pozdrawiam

[w4w]

Jako, że rozmawiamy tylko i wyłącznie o siłach lądowych i o okresie sprzed bitwy pod Połtawą

to w tym okresie z tej prowincji powołano 4600 osób, czyli 5% ogółu ludności z roku 1699.

Anusik szacuje ogólną ilość mieszkańców państwa Karola na 2,5-3 mln mieszkańców(jak masz dokładniejsze dane to chętnie się z nimi zapoznam) Czyli jeśli przełożyć to na wojsko, chyba nie będzie wielkim nadużyciem jeśli napiszę, że w skali kraju powołano 125-150 tys(pewnie nawet mniej bo w kilku prowincjach nie powoływano jednostek typu indelta).

W skali wojny mamy więc trochę ponad 300 000. W którymś poście napisałeś, że łączna liczba zabitych żołnierzy wynosiła minimum 250 000, zważywszy na to, że jeszcze pod koniec wojny Szwecja dysponowała ponad 50 000 armią znaczyłoby to, że prawie każdy powołany wcześniej pod broń zginął. Aż prosi się, żeby napisać nie wydaje mi się to możliwe :tongue:

[Kadrinazi]

Dobrze że o to zapytałes, mam trop w tej sprawie. Dane o stratach podane są za pracami Lindgrena. Zapytałem znajomego Szweda, czy zna te prace i czy mogłby napisać coś więcej o danych Lindgrena. Coż się okazuje - Lindgren nie podaje, na jakiej podstawie liczby są takie a nie inne nader dziwne, prawda? Probuję dotrzeć do jakiś dokładnych danych na temat śmiertelności w armii szwedzkiej, ale jak zwykle trwa to wieki.

Na pewno straty musiały być ogromne, czy aż 200 000 ze Szwecji i Finlandii (+ 50 000 z innych części państwa)? Paradoksalnie liczba ta jest jednak możliwa, w końcu mowimy o 21 latach wojny, gdzie mamy tak krwawe epizody jak:

- utrata armii krolewskiej podczas kampanii połtawskiej (+ wcześniejsze straty z walk, chociażby w Polsce)

- kampanie 1712-13, gdzie utracono dwie armie Stenbocka

- plaga z 1710-1711 (100-125 000 ludzi, w tej liczbie musieli być żołnierze)

- utrata armii w 1718 roku, ktora wybił mroz :shock:

Wśrod strat mamy przecież i tych ktorzy zmarli w wyniku ran czy w niewoli (np. po Połtawie).

Interesujące może być to: tereny dzisiejszej Szwecji w 1700 roku zamieszkiwało 1 mln 485 tys. ludzi, w w 1721 roku 1 mln 440 tys. Kraj był nawiedzany przez klęski głodu, plagi, ktore w takim samym stopniu dotykały ludność cywilną jak i zołnierzy. Bardzo wielu rannych w bitwach umierało w wyniku powikłań, armijna służba zdrowia się nie popisywała. Ocenia się, że od 1/4 do 1/3 rekrutow ginęło w pierwszym roku od wcielenia.

W pamiętnikach szwedzkich z tego okresu (a także z opisow zaraz po wojnie) można wyczytać, jak bardzo dotknięta przez wojne została męska populacja kraju i jak wiele kobiet nie było w stanie znaleźć kandydata na męża.

[w4w]

Nie wątpię w to, że straty w armii szwedzkiej były gigantyczne, zastanawia mnie po prostu jak to możliwe, że kraj, który nawiedziła plaga, która jak piszesz pochłonęła ponad 100 000 ludzi(ja czytałem o 15 000 zabitych w samym sztokholmie, co stanowi 1/4 ogółu ludności, by może straty były więc jeszcze większe niż te 100 000)i 150 000 zabitych na froncie+ Cywile zabici przez Rosjan łupiących wschodnie wybrzeże Szwecji jednocześnie praktycznie w przeciągu tych 21 lat nie doświadcza skurczenia ilości obywateli(45 tys to jest granica błędu statystycznego). Gdyby więc nie wojna i plaga to Szwecji przybyłoby 300 000 ludności( a nawet więcej skoro masz pewne info nt temat, że Szwedki nie miały komu rodzic dzieci). Wydaje mi się dość zaskakujące(co nie znaczy, że niemożliwe) że Szwecja gdyby nie wojna mogłaby zyskać 25-30% ludności w mniej niż 1 pokolenie. Może natknąłeś się gdzieś jak wtedy wyglądała typowa szwedzka rodzina chodzi mi o model 2+4 lub something like that, jeśli przyjąć właśnie taki model rodziny, to znaczyłoby to, że w 1,5 mln Szwecji mielibyśmy

ok. 250 tys kobiet w wieku rozrodczym, jeśli przyjąć, że w czasie pokoju przeciętny szwed żył 40 lat(co i tak jest bardzo dobrym wynikiem, zważywszy na dużą śmiertelność dzieci) wynika z tego, że w roku pokoju umierało 37 tys, dodając do tego zabitych przez plagi i wojnę mamy dodatkowe 15 tys rocznie. Czy Szwedki w stanie wojny, głodu, plag, braku mężczyzn byłyby w stanie rodzic, ponad 52 tys dzieci rocznie?(a właściwie jeszcze więcej bo przecież wiele z tych dzieci umierało za młodu).

[Kadrinazi]

Niestety nie mam tak dokładnych danych dotyczących ludności (przynajmniej jeszcze nie mam ). Na pewno krajowi przysłuzył się okres pokoju po wojnie skańskiej (i oddalenie koszmarnych wspomnień panowania Gustawa II Adolfa czy Karola X Gustawa), niemniej bez jakiś liczb w zanadrzu wolę się nie wypowiadać. Jak coś będę miał to napisze.

Nie mogłem się powstrzymać, ten obraz nader pasuje do tematu - Karol XII powraca z Norwegii w 1718 roku...

[Vissegerd]

Zaciekawia kwestia zabitych, bardzo dobrze, że w4w to poruszył. 250 tys. to średnio ok. 12 tys. ludzi rocznie. Na powiedzmy, średnio ok. 80 tys. zaangażowanych w działania wojenne otrzymujemy 15% zabitych, zaginionych i zmarłych z ran. Całkiem prawdopodobna liczba, tym bardziej, że nie sami rdzenni Szwedzi służyli w armii Karola. I tu rodzi się pytanie, jak ten skład narodowościowy wojsk szwedzkich wyglądał i czy nie mogło być tak, że w czasie kampanii uzupełniano straty kim się dało?

Pozdrawiam.

[w4w]

Problem w tym, że o ile z rokrocznym dosyłaniem nowych 12 000 żołnierzy Szwecja raczej nie miałaby większego kłopotu, to zdarzyły się takie momenty, jak choćby katastrofa połtawska, gdzie odbudowywać trzeba było całą armię polową Karola. I tu właśnie rodzą się moje wątpliwości, czy można nazwać żołnierzem kogoś kogo ,,na gwałtu rety'' wcielano do armii. Po za tym nie zapominaj Vissie, że straty poniesione przez armię to tylko cześć ogólnych strat Szwecji.

[Kadrinazi]

Jestem właśnie w fazie tłumaczenia materiałow do książki o armii szwedzkiej w okresie 1700-1721, mam nadzieję, że uda się znaleźć nieco więcej informacji na temat relacji rekrutacji do strat (niestety przed publikacją nie będe mogł 'odkryć' za dużo kart, trzeba sobie zostawić jakieś asy w rękawie ). Już od 1707 roku zaczyna się problem z rekrutami - coraz mniej się Szwedom czy Finom podoba ta wojna Wtedy to zostają utworzone jednostki z saskich jeńcow przetrzymywanych na terenie Szwecji (głownie z garnizonu Torunia) - 1 regiment i 3 bataliony; potem powstają kolejne jednostki 'jenieckie' (jak widac Napoleon nie był pierwszy).

Zagłada armii krolewskiej pod Połtawą + korpus Lewenhaupta pod Leśną (jego resztki weszły w skład armii krolewskiej i dzieliły jej losy) to największa jednorazowa strat szwedzka - co prawda odbudowano większość z tych regimentow, ale do służby weszły dopiero w 1710/1711 roku. Do do wątpliwości w4w co do jakości tych żołnierzy - armia Stenbocka pod Helsingorem składała się w znacznej mierze z rekrutow, a jednak sprawiła baty Duńczykom. Nie ma jednak wątpliwości, że szwedzka armii po 1709 roku znacznie odbiega już jakością, wyszkoleniem i wyposażeniem od tej z ktorą kraj zaczynał wojnę.

[bavarsky]

Jestem właśnie w fazie tłumaczenia materiałow do książki o armii szwedzkiej w okresie 1700-1721, mam nadzieję, że uda się znaleźć nieco więcej informacji na temat relacji rekrutacji do strat (niestety przed publikacją nie będe mogł 'odkryć' za dużo kart, trzeba sobie zostawić jakieś asy w rękawie ).

Czekam z niecierpliwością na twoją knigę!

Podpisano

Jenerał Bavarsky vel Kot

[w4w]

Do do wątpliwości w4w co do jakości tych żołnierzy - armia Stenbocka pod Helsingorem składała się w znacznej mierze z rekrutow, a jednak sprawiła baty Duńczykom.

Faktycznie pod Helsinborgiem Szwedzi zwyciężyli Duńczyków i to głównie dzięki nowym zaciągom, w których walczący żołnierze nie mieli jeszcze doświadczenia bitewnego. Ale czy Duńczycy mieli takie doświadczenie? No i nie zapominaj, że Duńczycy przegrali dopiero, jak polegli ich dowódcy i nie miał reagować na szwedzkie manewry. Po za tym doskonale wiesz jak skończyła armia Stenbocka;)Nie bardzo rozumiem jak argument o tym, że Szwedzi zwyciężali ma się do moich wątpliwości na temat ich jakości i nazewnictwa. To, że Szwedzi zwyciężali w bitwach z mięsem armatnim nie jest jeszcze dowodem na ich wysoką jakość(co sam przyznałeś).