Kampania 1410 roku

[szpek_chomik]

Po przeczytaniu "Wielkiej Wojny z Zakonem Krzyżackim w latach 1409-1411" Stefan M. Kuczyńskiego, naszła mnie pewne refleksja.

Czy wychwalany przez autora wschodni sposób prowadzenia kampanii, polegający na wkroczeniu wgłąb terytorium przeciwnika, zmuszenie go do przyjęcia walnej bitwy, oraz obranie kierunku marszu na stolicę przeciwnika, nie przyczynił się właśnie do niepowodzenia wyprawy 1410 roku? Taka taktyka jest skuteczna dla koczowników, którzy najężdżają po to aby plądrować, nie po to aby zdobywać terytoria. W 1410 okazało się że bez zdobycia Malborka można tylko wracać do domu z niczym, Grunwald nie przyniósł żadnych doraźnych korzyści. I tutaj rodzi się pytanie: Może jednak lepiej byłoby walczyć sposobem europejskim, tzn próbowac zdobywać kluczowe twierdze, zamiast szukać walnej bitwy? Zapraszam do dyskusji.

[w4w]

Zgadzam się z Tobą że lepiej było zdobywać twierdze, jednak radzę sobie przeczytać o kosztach wojny trzynastoletniej, a nie ulega wątpliwości że Zakon był w 1410 silniejszy niż

podczas wojny 13-letniej. Po za tym nasuwa mi się pytanie jakie ważne twierdze poza Malborkiem mielibyśmy zdobywać skoro większość się nam poddała? Nawet jeśli kampania roku 1410 nie zniszczyła ostatecznie Zakonu to udowodniła że Zakon da się pokonać w walnej bitwie. Każda(a przynajmniej większość) wojen toczonych na terytorium wroga osłabia państwo najechane a nie agresora. Jagiełło próbował zdobywać Malbork, ale bez wątpienia droga do Malborku zajęła mu za dużo czsu(przez to że przyjmował hołdy od miast, które mu się poddały). Litwini nie chcieli całkowitego zniszczenia Zakonu ani w roku 1410, ani w czasie wojny trzynastoletniej, ani w czasie wojny 1519-23. Jak dla mnie głównym błędem nie było nie zdobycie Malborka, tylko nie obsadzenie miast, które Jagielle już się poddały. Spowodowałoby to że Krzyżacy musieliby rozpoczynać kilkuletnie oblężenia, pytanie czy starczyło by im środków i ochotników?

[szpek_chomik]

Jak dla mnie głównym błędem nie było nie zdobycie Malborka, tylko nie obsadzenie miast, które Jagielle już się poddały. Spowodowałoby to że Krzyżacy musieliby rozpoczynać kilkuletnie oblężenia, pytanie czy starczyło by im środków i ochotników?

Czy uważasz więc że wojna mogła przynieść bardziej wymierne korzyści niż odzyskanie ziemi dobrzyńskiej? To znaczy czy pokój toruński mógł przynieść Polsce coś więcej (np. Chełmińską i Pomorze Gdańskie) gdyby Jagiełło inaczej to rozegrał w 1410?

[Pablo86]

wojna mogla przyniesc wymierne korzysci ale trzeba tez wziac pod uwage ze oblezenie malborka po bitwie pod grunwaldem zakonczylo sie niepowodzeniem przede wszystkim dlatego, ze brakowalo zywnosci. poza tym byla potem jeszcze jedna bitwa: pod Koronowem zakonczona zwyciestwem naszej armii, ktora jednak tez nie przyniosla wiekszych korzysci. jednak nie ulega watpliwosci ze zostala zlamana potega zakonu krzyzackiego, czego dowodem byla pozniejsza wojna 13 letnia.

[szpek_chomik]

Oczywiście masz racje ale nie pytałem o skutki wojny tylko o to, czy kampanię 1410 mozna było rozegrać inaczej/lepiej. Malbork oblegało się trudniej, ponieważ Polacy w sercu wrogiego terytorium siłą rzeczy musieli miec problemy z zaopatrzeniem.

[w4w]

Post Pabla jest błędny. Wyżywienie armii w bogatym kraju nie stanowi raczej problemu, jeśli okoliczna ludność nie jest wrogo nastawiona do najeźdzcy. Po Grunwaldzie armia zakonu nie istniała więc problemu z zaopatrzenim nie powinno być żadnego. W razie kłopotów z zaopatrzeniem żywność można by dowozić wisłą a potem Nogatem. Na pytanie szpeka_chomika czy istaniała możliwość większych zysków terytorialnych odpowiadam, tak była taka możliwość, ale trzeba by przekonać możnych że dalsza walka ma sens, albo poprosić o pomoc finansową gdańsk, toruń i elbląg, oraz liczyć że napływ ochorników z Zachodu będzie słabł. Są to trzy sprawy, które ciężko przewidzieć. Jestem prawie w 100% pewien że miasta wsparłyby Jagiełłę z tych samych powodów co wsparły KIVJ podczas wojny trzynastoletniej.

Możnych też można było przekonać. Jeśli prowadzić by skuteczną propagandę na Zachodzie co Polakom udawało się całkiem nieźle, albo poprosić(czytaj wysłać podarek)Duńczykom żeby nie przepuszczali okrętów płynących z Zachodu, Brandenburgii wysłać z 1000 żołnierzy i dać im wolną rękę w sprawie pomorza zachodniego w zamian za nieprzepuszczenie rycerzy z Zachodu. Możnaby też szukać pomocy w Nowogrodzie, Pskowie czy w Danii żeby kraje te uderzyły na dawne państwo kawalerów mieczowych. Gdyby trochę bardziej się postarać to może nie całkowite zniszczenie ale na pewno znaczne osłabienie Zakonu było jak najbardziej możliwe.

[szpek_chomik]

Jestem prawie w 100% pewien że miasta wsparłyby Jagiełłę z tych samych powodów co wsparły KIVJ podczas wojny trzynastoletniej.

Możnych też można było przekonać. Jeśli prowadzić by skuteczną propagandę na Zachodzie co Polakom udawało się całkiem nieźle, albo poprosić(czytaj wysłać podarek)Duńczykom żeby nie przepuszczali okrętów płynących z Zachodu, Brandenburgii wysłać z 1000 żołnierzy i dać im wolną rękę w sprawie pomorza zachodniego w zamian za nieprzepuszczenie rycerzy z Zachodu. Możnaby też szukać pomocy w Nowogrodzie, Pskowie czy w Danii żeby kraje te uderzyły na dawne państwo kawalerów mieczowych. Gdyby trochę bardziej się postarać to może nie całkowite zniszczenie ale na pewno znaczne osłabienie Zakonu było jak najbardziej możliwe.

Ale miasta pruskie na początku XV wieku znajdowały się w zupełnie innej sytuacji niż w okresie wojny trzynastoletniej. Wtedy gospodarka krzyżacka znajdowała się w rozkwicie, korzystały na tym równiez miasta szczególnie Gdańsk. Co do akcji dyplomatycznej to pomijając niepewność takich działań to wymagały one czasu. Wojna mogła się przedłużać (tak jak miało to miejsce w wojnie trzynastoletniej kiedy Zakon był przecież nieporównywalnie słabszy niż w 1410). Co do linii zaopatrzeniowej prowadzącej przez Wisłe, była ona przecież w całości kontrolowana przez Krzyżaków i zabezpieczona siecią warownych zamków.

[w4w]

Gospodarka krzyżacka była w rozkwicie dzięki handlowi, gdyby zablokować sund i wszystkie granice, to krzyżacy musieliby podnosić podatki, to wywołałoby bunty ludności, która zwróciłaby się o pomoc do Polski. Widzę wysoką niekonsekwencję w Twoim poście z jednej stronie piszesz o słabszej sytuacji pomorza zachodniego, a z drugiej o rozkwicie państwa. To miasta wzdłuż Wisły były najsilniejsze ekonomicznie. Co do linii zaopatrzeniowej przez Wisłę to wiele miast poddało się Jagiellę ,nawet jakby jakieś tam gródki i zameczki się nie poddały to co mogłyby one zrobić przeciw flocie gdańskiej?

[szpek_chomik]

Gdańska flota została utworzona dopiero podczas wojny trzynastoletniej. A Krzyżackie fortyfikacje wiślane to nie były jakieś tam gródki i zameczki tylko znaczne twierdze chociażby Świecie, Grudziądz czy Gniew.

Widzę wysoką niekonsekwencję w Twoim poście z jednej stronie piszesz o słabszej sytuacji pomorza zachodniego, a z drugiej o rozkwicie państwa.

Znowu zaczyna się to samo:/ Jakie Pomorze Zachodnie? Jaka słabsza sytuacja? Napisałem że miasta pruskie znajdowały się w innej sytuacji, mając na myśli sytuację lepszą niż w połowie XV wieku.

Gospodarka krzyżacka była w rozkwicie dzięki handlowi, gdyby zablokować sund i wszystkie granice,

"zablokować Sund" i "wszystkie granice"? Niby jakim sposobem? Przesyłając "podarek" na tranzycie przez ciesninę Sund korzystała równiez a raczej przede wszystkim Dania, niby dlaczego miałaby ją zamykać? Poza tym duża część handlu bałtyckiego była w rękach Hanzy którą trudno podejrzewać o sympatię do polskiego króla. Odcięcie Zakonu od świata nie było możliwe.

Odeszliśmy trochę od tematu. Interesuje mnie przede wszystkim sposób prowadzenia samej kampanii, nie przygotowania do wojny, akcja dyplomatyczna. Oczywiście są to bardzo ważne czynniki, ale z pun ktu widzenia tematu jednak uboczne.

[w4w]

Gdańska flota została utworzona dopiero podczas wojny trzynastoletniej. A Krzyżackie fortyfikacje wiślane to nie były jakieś tam gródki i zameczki tylko znaczne twierdze chociażby Świecie, Grudziądz czy Gniew.

Można by też wykorzystywać statki przewożące żywność. Jak już wcześniej wspominałem

wiele miast poddało się Jagielle bardzo możliwe że miasta te(gniew na 100%) przeszły na stronę polską.

Znowu zaczyna się to samo:/ Jakie Pomorze Zachodnie?

No tak jak zrobię prostą pomyłkę to trudno się domyślić że w skład państwa zakonnego wchodziło pomorze wschodnie a nie zachodnie. Znowu zaczyna się to samo :/

Napisałem że miasta pruskie znajdowały się w innej sytuacji, mając na myśli sytuację lepszą niż w połowie XV wieku.

Ha ha ha nie trzeba wiele trudu żeby złapać kolegę na nie wiedzy.

Kolega napisał ,,Ale miasta pruskie na początku XV wieku znajdowały się w zupełnie innej sytuacji niż w okresie wojny trzynastoletniej. Wtedy gospodarka krzyżacka znajdowała się w rozkwicie, korzystały na tym równiez miasta szczególnie Gdańsk''

ja prowokacyjnie odpisałem czy kolega twierdzi że pomorze wschodnie przeżywało regres a państwo rozkwit.

No i kolega wpadł w pułapkę pisząc

,, Napisałem że miasta pruskie znajdowały się w innej sytuacji, mając na myśli sytuację lepszą niż w połowie XV wieku.''

Co jest oczywistą pomyłką.

2 pomyłka kolegi to:

na tranzycie przez ciesninę Sund korzystała równiez a raczej przede wszystkim Dania, niby dlaczego miałaby ją zamykać?

cła sundzkie zaczęto pobierać w 1429 roku.

Poza tym duża część handlu bałtyckiego była w rękach Hanzy którą trudno podejrzewać o sympatię do polskiego króla

Zgadza się tylko nie wiem czy kolega wie że członkiem Hanzy był Gdańsk, jeśli Gdańsk przeszedł na stronę Polskę(podobnie jak Toruń). to handel wiślany był uzależniony od króla a nie od Hanzy, inne kraje chciały polskie zboże, gdyby hanza rościła sobie prawa do tego handlu to pewnie zostałaby zniszczona przez władców krajów, w którym dane miasta leżały.

A to czy się kogoś lubi zależy od tego jak ktoś się stara.

Odcięcie Zakonu od świata nie było możliwe.

Dania za opłatą byłaby propolska, podobnie jak Brandenburgia, miasta przeszły na naszą stronę, nawet jeśli 100% odcięcie nie było możliwe to i tak zakon nieźle by ucierpiał.

Odeszliśmy trochę od tematu. Interesuje mnie przede wszystkim sposób prowadzenia samej kampanii, nie przygotowania do wojny, akcja dyplomatyczna. Oczywiście są to bardzo ważne czynniki, ale z pun ktu widzenia tematu jednak uboczne.

Według mnie należało obsadzać zajęte miasta. Wszystko rozbija sięo pieniądze. Nie jestem w stanie przewidzieć czy możni i miasta chętni wsparliby finansowo Jagiełłę. Jesli jagiełło nie ma kasy i to dalsze gdybanie jest bez sensu bo bez kasy nie ma wojny.

Sądzę że wyczerpałem temat.

[szpek_chomik]

Ha ha ha nie trzeba wiele trudu żeby złapać kolegę na nie wiedzy.

Kolega napisał ,,Ale miasta pruskie na początku XV wieku znajdowały się w zupełnie innej sytuacji niż w okresie wojny trzynastoletniej. Wtedy gospodarka krzyżacka znajdowała się w rozkwicie, korzystały na tym równiez miasta szczególnie Gdańsk''

ja prowokacyjnie odpisałem czy kolega twierdzi że pomorze wschodnie przeżywało regres a państwo rozkwit.

Jesli popełniłem jakąś pomyłkę to tylko stylistyczną. Określenie "wtedy" odnosi się do początku XV wieku.

No i kolega wpadł w pułapkę pisząc

,, Napisałem że miasta pruskie znajdowały się w innej sytuacji, mając na myśli sytuację lepszą niż w połowie XV wieku.''

Co jest oczywistą pomyłką.

nie mam pojęcia dlaczego kolega uważa to zdanie za oczywistą pomyłkę?

Cytat:

na tranzycie przez ciesninę Sund korzystała równiez a raczej przede wszystkim Dania, niby dlaczego miałaby ją zamykać?

cła sundzkie zaczęto pobierać w 1429 roku.

Rzeczywiście jesli chodzi o wątek duński powinienem przyznać Ci rację, :wink: jednak co do Twojego stwierdzenia :

Dania za opłatą byłaby propolska, podobnie jak Brandenburgia, miasta przeszły na naszą stronę, nawet jeśli 100% odcięcie nie było możliwe to i tak zakon nieźle by ucierpiał.

To chyba nie jest tajemnicą że skarbu królewskiego nie można porównywać z potęgą finansową Zakonu. Myślisz że Jagiełło miał tyle pieniędzy żeby opłacić większość graczy w rejonie morza bałtyckiego? Że miał ich więcej niż Zakon?

[w4w]

Jesli popełniłem jakąś pomyłkę to tylko stylistyczną. Określenie "wtedy" odnosi się do początku XV wieku.

No i właśnie to jest pomyłka bo wzrost eksportu polskiego zboża nastąpił między wielką wojną a wojną 13-letnią(jest to spowodowane wzrostem popytu). Szybki rozwój eksportu był więc po 1410 a nie przed.

nie mam pojęcia dlaczego kolega uważa to zdanie za oczywistą pomyłkę?

No cóż jeśli kolega nie wie że miasta pruskie były bogatsze w 1453 niżw 1410 to radzę sięgnąc

do fachowej literatury(bo zakładam że na moje słowo kolega mi nie uwierzy). Tak dla przykładu powiem że w 1409 roku Malbork zamieszkiwało... 400.

To chyba nie jest tajemnicą że skarbu królewskiego nie można porównywać z potęgą finansową Zakonu. Myślisz że Jagiełło miał tyle pieniędzy żeby opłacić większość graczy w rejonie morza bałtyckiego? Że miał ich więcej niż Zakon?

Wcześniejszy swój post zakończyłem:

,,Wszystko rozbija sięo pieniądze. Nie jestem w stanie przewidzieć czy możni i miasta chętni wsparliby finansowo Jagiełłę. Jesli jagiełło nie ma kasy i to dalsze gdybanie jest bez sensu bo bez kasy nie ma wojny.''.

Niech kolega też zauważy że większość ziem zakonu była w rękach polskich. Gdyby oblec stolicę, gdzie znajdował się skarb zakonu, to z czego niby zakon miał opłacać państwa ościenne? Można było też próbować rozbić zakon wewnętrznie. Na pewno wewnątrz zakonu znalazłby się ktoś propolsko nastawiony, w związku z prawie całkowitą anihilacją komturów i samego wielkiego mistrza, tron był nieobsadzony, np. Michał Küchmeister von Sternberg był nastawiony ugogowo i nie dążył do wojny z Polską, podobnie jak stany pruskie. Heinrich V von Plauen był wierny zakonowi, ale czy perspektywa uczynienia go królem pomorza i możliwość zabrania do własnej kieszenie kasy z słynnej wieży w Malborku nie przekonałaby go do poddania się Polsce?

Naprawdę bardzo ciężko mi z Tobądyskutować skoro nie możemy założyć jak by to było z naszymi finansami.

[szpek_chomik]

Jesli popełniłem jakąś pomyłkę to tylko stylistyczną. Określenie "wtedy" odnosi się do początku XV wieku.

No i właśnie to jest pomyłka bo wzrost eksportu polskiego zboża nastąpił między wielką wojną a wojną 13-letnią(jest to spowodowane wzrostem popytu). Szybki rozwój eksportu był więc po 1410 a nie przed.

Cytat:

nie mam pojęcia dlaczego kolega uważa to zdanie za oczywistą pomyłkę?

No cóż jeśli kolega nie wie że miasta pruskie były bogatsze w 1453 niżw 1410 to radzę sięgnąc

do fachowej literatury(bo zakładam że na moje słowo kolega mi nie uwierzy).

Wszystko się zgadza, ale trzeba pamiętać że od czasów Wielkiej Wojny zdecydowanie wzrastał ucisk fiskalny państwa krzyżackiego, co sprawiało że miasta pruskie zdecydowanie bardziej były zainteresowane przejściem na stronę polską w wojnie trzynastoletniej niż 1409-1411. Argument ze wzrostem eksportu zboża jest mało stosowny, zważywszy że handel nim całkowicie zmonopolizowały władze zakonu, które czerpały z niego ogromne zyski, ale niewiele zostawiając miastom. Sytuacja miast pruskich po Wielkiej wojnie może nie była tragiczna, ale w porównaniu do stanu sprzed wojny jednoznacznie pokazało się że władza zakonu nad nimi staje się czynnikiem hamującym ich rozwój, a nie stymulującym tak jak działo się to wcześniej.

Co do dalszej części Twojego postu jest to próba odpowiedzi na pytanie postawione w temacie za co bardzo dziekuję :wink: . Oczywiście nie sposób przewidzieć jakie skutki przyniosłyby Twoje propozycje ale jest to jakiś pomysł na lepsze rozegranie wojny 1409-1411

[w4w]

Wszystko się zgadza, ale trzeba pamiętać że od czasów Wielkiej Wojny zdecydowanie wzrastał ucisk fiskalny państwa krzyżackiego, co sprawiało że miasta pruskie zdecydowanie bardziej były zainteresowane przejściem na stronę polską w wojnie trzynastoletniej niż 1409-1411

To jest oczywiste i nigdy temu nie przeczyłem.

Argument ze wzrostem eksportu zboża jest mało stosowny, zważywszy że handel nim całkowicie zmonopolizowały władze zakonu, które czerpały z niego ogromne zyski, ale niewiele zostawiając miastom.

Widać wystarczająco wiele skoro liczba ludności rosła dosyć szybko a i miasta były bogate, gdyby nie było to nie wspierałyby tak znacznie nas podczas wojny 13-letniej.

Sytuacja miast pruskich po Wielkiej wojnie może nie była tragiczna, ale w porównaniu do stanu sprzed wojny jednoznacznie pokazało się że władza zakonu nad nimi staje się czynnikiem hamującym ich rozwój, a nie stymulującym tak jak działo się to wcześniej.

A dlaczemu miałaby być tragiczna?

Co do dalszej części Twojego postu jest to próba odpowiedzi na pytanie postawione w temacie za co bardzo dziekuję :wink: .

Bardzo proszę.

[Tofik]

A może należało zawrzeć pokój zaraz po Grunwaldzie i podejściu pod Malbork (zakładając, że Jagiełło rezygnuje z realizacji tej części planu brzeskiego, która dotyczy oblegania stolicy po wygranej walnej bitwie)? Wg Kuczyńskiego taka możliwość była niemożliwa z prozaicznego powodu - zdecydowana większość starszyzny zakonnej padła w bitwie, więc nie było z kim negocjować warunków pokoju.