Szwedzkie okręty żaglowe

[mati086]

Witam wszystkich,

mam na imię Mateusz, poszukując informacji na temat okrętu Papegojan natknąłem się na to forum historyczne. Jestem modelarzem i poszukuję pewnych informacji na temat tego okrętu, ale za czasów gdy przynależał do marynarki holenderskiej i wchodził w skład Kompani Wschodnio - Indyjskiej (VOC), czyli przed 1623 r. gdyż wtedy został sprzedany Szwecji. Konkretnie poszukuję informacji jaką nosił nazwę, czy było to po prostu Papegaai (z holenderskiego), czy nazwę Papuga nadali mu dopiero Szwedzi?? Poszukuje również informacji jak wyglądało lustro rufy?? Czy był tam herb miasta Amsterdam (bo taki był port macierzysty tej jednostki, podobno), czy może herb holenderski z którymś z motto: Pugno Pro Patria - Walczyć za kraj, Je Maintiendrai - Będę bronić... ???

Ustalenie tych faktów podyktowane jest chęć uzyskania maksymalnej zgodności historycznej.

Będę bardzo wdzięczny jeśli ktoś z Was pomoże ustalić mi któryś z tych faktów.

Pozdrawiam i z góry dziękuję za pomoc

Mateusz

[maxgall]

Przyznam szczerze że nie wiedziałem iż Papegojan został odkupiony od VOC. Czy można wiedzieć skąd ta informacja? Temat ten bardzo mnie interesuje. Jakiś czas temu szukałem danych na temat ceny jaką Szwedzi zapłacili holendrom za statki/okręty zakupione przez Moniera w 1623 roku, jednak nie udało mi się nic znaleźć.

[mati086]

Papegojan (właściwie to Papegaai z holenderskiego... i tu staram się ustalić czy oby na pewno Holendrzy nadali mu taka nazwę) został zakupiony w 1623 r. przez Antona Moniera na rozkaz Gustawa Adolfa. Papuga oraz drugi pinas Regnier jak i siedem galeonów (Pelikanen, Kristina, Tigern, Solen, Manen, Enhorningen, Regenblgen) zostały dostarczone rok później. Żywot Papuga miała dość krótki bo została zatopiona w 1644 r. Wiem też tyle, że nie udało się ustalić nazwiska kapitana Papugi.

Pozdrawiam.

[maxgall]

To znam, tylko skąd informacja że odkupiono je (okręty) od VOC?

W VOC służyło kilka statków o takiej (lub podobnej - w tym okresie różnice w pisowni nazw są powszechne) nazwie, jednak żaden z tych o których wiem nie pasuje do statku sprzedanego Szwedom.

pozdr

Edytowane 5 Wrzesień 2010 przez maxgall

[maxgall]

No i masz. Zaślepiony wizją nowych, nie znanych mi dotąd źródeł, w zasadzie nie odpowiedziałem koledze na postawione przez niego pytania. Czas to naprawić i popisać się własną... niewiedzą.

Nie są mi znane żadne opisy wyglądu ani wizerunki tego okrętu (oprócz kilku przedstawiających Bitwę pod Oliwą, lecz te po pierwsze są za mało szczegółowe, a po drugie odnośnie okrętów szwedzkich mało wiarygodne). I nie wiem czy jakiekolwiek opisy czy też obrazy/rysunki się zachowały, przecież Papegojan to była "drobnica" (w szczególności dla Holendrów).

Można natomiast trochę pospekulować na temat nazwy. Zmiany nazw okrętów w tamtym okresie były rzeczą raczej rzadką, co nie znaczy że się nie zdarzały, gdyż kilka przykładów na zmiany nazwy można znaleźć. Nie wiem czy wiązało się to z ozdobami nawiązującymi do nazwy statku/okrętu, czy też po prostu nikt sobie tym nie zaprzątał głowy, jako sprawą nieistotną i drugorzędną.

Dodatkowo wśród okrętów zakupionych przez Mankla w 1623 roku na jednym dokonano zmiany nazwy (Regnier zmienił nazwę na Storken) i zostało to odnotowane w źródłach. Można zatem przypuszczać że jeżeli Papegojan zmienił by nazwę to fakt ten również zachował by sie w źródłach.

Oczywiście Twoje sugestie o Holenderskim brzmieniu nazwy przed zakupem przez Szwedów są wielce prawdopodobne.

Ja mam jednak spore wątpliwości dotyczące poprzedniego właściciela tego okrętu (wspominałeś VOC i port macierzysty Amsterdam).

pozdr

Edytowane 7 Wrzesień 2010 przez maxgall

[Kadrinazi]

Wydzielone z tematu o flocie królewskiej RON - K.

[mati086]

Port macierzysty i przynależność wywnioskowałem z bander okrętu. (A VOC)

To o czym pisałem to są moje przypuszczenia i nie mogę ich poprzeć jakimś konkretnym źródłem historycznym. Sugerowałem się opracowaniem modelu... być może jest to wizja osoby projektującej.

Nie jestem w stanie również nic więcej się dowiedzieć o tym okręcie. Pewnie wydawca znalazł jakiś plan w archiwum holenderskim dodał coś od siebie i tak wyszło jak wyszło.

Też sobie problemu narobiłem przez tę moją ciekawość :)

Maxgall dziękuje za zabranie "głosu" w tej sprawie, zapewne ty masz rację w tym co piszesz bo popierasz to konkretnymi argumentami i zapewne znasz więcej faktów historycznych. Ja takiej wiedzy nie mam i mogę tylko pozazdrościć.

Żadne z muzeów holenderskich nie odpisało nic w tej sprawie. Nie chcieli mi pomóc

Okręt zostanie przemianowany na holenderski odpowiednik Papugi.

Nie ma sensu dalej szukać informacji na temat tego okrętu gdyż to był zwykły pinas nie wnoszący zbyt wiele do marynarki. Pewnie pływało na nim mięso armatnie

Ale szkoda, że nie udało się dowiedzieć czegoś więcej

[Kadrinazi]

Może wypadałoby napisać do muzeów czy archiwów szwedzkich, oni z reguły są nader sympatyczni w korespondencji.

[maxgall]

Port macierzysty i przynależność wywnioskowałem z bander okrętu. (A VOC)

To o czym pisałem to są moje przypuszczenia i nie mogę ich poprzeć jakimś konkretnym źródłem historycznym. Sugerowałem się opracowaniem modelu... być może jest to wizja osoby projektującej.

Nie jestem w stanie również nic więcej się dowiedzieć o tym okręcie. Pewnie wydawca znalazł jakiś plan w archiwum holenderskim dodał coś od siebie i tak wyszło jak wyszło.

Pinki/pinasy to mój ulubiony typ okrętu z tego okresu, więc jestem ciekaw każdej próby rekonstrukcji tych jednostek. Z chęcią bym przejrzał schemat, rysunki lub jakiekolwiek dane ich dotyczące.

Żadne z muzeów holenderskich nie odpisało nic w tej sprawie. Nie chcieli mi pomóc (IMG:style_emoticons/default/smile.gif)

Ja osobiście odnoszę wrażenie że dla Holendrów historia zaczęła się w dopiero w 1648 roku

Chociaż oni sami tłumaczą się tym że po prostu nie mają tych informacji w archiwach ? walec historii kilka razy po nich przejechał, tak samo zresztą jak po nas.

O pochodzeniu przedmiotowych okrętów wiemy z listu Gustawa Adolfa do Moniera i to jest jedyny dokument do którego udało mi się (pośrednio) w tej sprawie dotrzeć.

To ja może wyjaśnię na czym opieram swoje wątpliwości, odnośnie pochodzenia Papegojana i pozostałych statków/okrętów zakupionych przez Moniera w 1623 roku.

Po pierwsze źródła. Jest w sieci bardzo fajna stronka, opisująca dosyć szczegółowo i rzetelnie VOC:

http://www.vocsite.nl/

Nie ma tam żadnej jednostki która odpowiadała by statkom zakupionym przez Moniera.

Kolejna rzecz - tylko niewielka część statków holenderskich należała do VOC. Przykładowo: w latach 1611-1621 na daleki wschód wyszło z Niderlandów 117 statków VOC, podczas gdy na sam Bałtyk co roku udawało się 600-800 statków! Do tego dochodziły statki handlujące z Francją, Anglią itd.

Tak więc, proporcjonalnie, bardziej prawdopodobne jest że te statki do VOC nie należały.

I na koniec - VOC był przedsiębiorstwem handlowym, nastawionym na zysk (a bardziej opłacalne było wysłanie statku na daleki wschód niż sprzedaż sojusznikowi) i z tego co wiem nie angażował się w żadne przedsięwzięcia polityczne na obszarze Bałtyku.

Może wypadałoby napisać do muzeów czy archiwów szwedzkich, oni z reguły są nader sympatyczni w korespondencji.

To fakt. I tak będę musiał znaleźć jakiś kontakt w Szwecji, bo brakuje mi trochę materiałów dla tematu nad którym obecnie pracuję.

Kochany Panie Sterniku. Ja wiem że bujało, ale może by tak wrócić na właściwy kurs?

Edytowane 10 Wrzesień 2010 przez maxgall

[Kadrinazi]

Ja tu nie jestem sternikiem, to już trzeba poprosić wyższą instancję

[maxgall]

Poszperałem jeszcze trochę u Gletego i znalazłem to:

In 1623-1624, nine warship were bought on the open market in the Dutch Republic with Antohnie de Monier and Louis de Geer as middleman, although these may have been private-owned warships (privateers) rather than armed merchantmen.

Powyższe też wskazuje że Papegojan nie został odkupiony od VOC.

pozdr