Problemy z dokumentami, źródłami...

[FSO]

Witaj;

podejrzewam, że nie dojdziemy "do ładu i składu" z tym co mamy. Na chwilę zamknij oczy i sobie wyobraź. Wola, barykada, atakują Niemcy wsparci czołgiem czy innym potworem na gąsienicach. Dowódca wydaje ostanie rozkazy. Ty tam, ty tu, butelki - tam, a Piat na drugie piętro narożnej kamienicy i mi się nie wychylaj za bardzo. Trwa walka i w tym zamieszaniu ktoś rzuca, butelkę, ktoś strzela z Piata. I ten od butelki i ten od Piata dali by sobie nie tylko głowę uciąć, że to on trafił. Raport składany jest po bitwie. Być może składał go ktoś, kto widział, że piat trafił? Przecież nikt w ferworze bitwy nie patrzył na zegarek - tylko oceniał, że trwała może ze dwie godziny, czyli jeśli skończyła się o 19, to oznacza, że tego panzra trafili około 5 po południu.

Pisząc wspomnienia, pewne rzeczy się zacierają, zupełnie co innego staje się ważne. Przecież z perspektywy 10 lat życia więcej, co innego uznajesz za ważne w danym wydarzeniu, a co innego uznawałeś tuż po nim za ważne. Dobrze jak pamiętamy, a jak pamięć się zatarła?

Stawiam, że dojdziemy jaki pluton zniszczył czołg i gdzie to się stało. Dojdziemy do pory dnia [ranek, popołudnie, wieczór], ale wszystko inne będzie wróżeniem z fusów...

pozdr

[Albinos]

Ja wiem, że sprawiam wrażenie niespecjalnie inteligentnego... ale już naprawdę, nie trzeba mi tłumaczyć rzeczy, o których sam wspominałem nie raz na forum A tak na poważnie. Choć specjalistą od tematyki pamiętnikarstwa nie jestem, ale jako tako wiem, jakie problemy stwarzają wspomnienia/dzienniki itp. Ale to wszystko nie musi oznaczać, że należy te wątpliwe sprawy odłożyć na bok i uznać, że i tak nie ma sensu się nimi zajmować. Z doświadczenia wiem, że wszytko może się w takich tematach przydać. Jeśli nie teraz, to za pół roku, rok.

Przecież nikt w ferworze bitwy nie patrzył na zegarek - tylko oceniał, że trwała może ze dwie godziny, czyli jeśli skończyła się o 19, to oznacza, że tego panzra trafili około 5 po południu.

A to zależy. Jeśli uderzenie było wyznaczone na daną godzinę, to można z większą lub mniejszą dozą dokładności wyznaczać kolejne wydarzenia. Ale to przecież nie chodzi o różnicę w postaci godziny-półtorej, ale od 4-5 do nawet 10! To trochę za dużo jak na zniszczenie/trafienie jednego czołgu.

Stawiam, że dojdziemy jaki pluton zniszczył czołg i gdzie to się stało. Dojdziemy do pory dnia [ranek, popołudnie, wieczór], ale wszystko inne będzie wróżeniem z fusów...

Tego jaki pluton zniszczył i gdzie, to nie ma ustalać, bo to jest akurat sprawa bezsporna. Problemem jest jedynie dzień, pora dnia i w jaki sposób "Czata" dostała się w miejsce obrony, czy była tam jako stała placówka (7 sierpnia), czy też przyszła tam jako wsparcie (8 sierpnia). Co do wróżenia z fusów. Nie zgodzę się. Są sytuacje, że znacznie łatwiej jest ustalić, gdzie stała dana osoba, która z kolei wychodziła/wchodziła, niż to, ilu ludzi liczył oddział. Ale to już tak na marginesie.

[FSO]

Witaj;

przepraszam, że takie wrażenie odniosłeś. Mam tylko jedno odczucie: Im więcej opisów, cytatów, wspomnień, tym bardziej przypomina mi się jedna scena z nieśmiertelnego Kojaka, kiedy na pytanie jak wyglądał podejrzany, odpowiedź zaczęła się następująco: "Prawe oko miał niebieskie, lewe szare, a trzecie zielone, na jednym mial zwykłe, na drugim przeciwsłoneczne na trzecim nie miał okularów....".

Przyszła mi na myśl jedna sprawa: czy są gdzieś dostępne relacje niemieckie z tego okresu walk? Przecież te w miarę regularne jednostki także gdzieś musiały zgłaszać raporty dobowe, stan zabitych czy rannych i tak dalej. O czołgu nie wspominam, bo to jasne...

pozdr

[Albinos]

przepraszam, że takie wrażenie odniosłeś.

Przecież zaznaczyłem, że nie piszę tego na serio;)

Przyszła mi na myśl jedna sprawa: czy są gdzieś dostępne relacje niemieckie z tego okresu walk? Przeciete w miarę regularne jednostki także gdzieś musiały zgłaszać raporty dobowe, stan zabitych czy rannych i tak dalej. O czołgu nie wspominam, bo to jasne...

Raporty/relacje są dostępne. Wybrane w różnych publikacjach o Powstaniu, a poza tym w archiwach, do których nie mam żadnego dostępu. Niemniej nie sądzę, aby raporty niemieckie odpowiedziały nam na pytanie, w jaki sposób "Czata" znalazła się na rogu Leszna i Karolkowej w chwili ataku. Z tych, które dane było mi przeglądać (raporty grupy "Reck" z drugiej połowy sierpnia), nie zawierały one informacji specjalnie bardziej szczegółowych od tych, które można znaleźć w źródłach polskich.

[FSO]

Witaj;

myślałem o czymś innym - sam atak niemiecki na barykadę musiał być opisany, podobnie jak i straty. O ściąganiu uszkodzonego tanku nie wspominając. Pozwoliłoby to wyznaczyć czas ataku i wyjaśnić niepewności w polskich "zeznaniach". Podobnie jak i straty - zadane przez Niemców i Niemcom. Polskie straty są znane - to także powinno pomóc wyjaśnić co i jak to wyglądało. Tym bardziej, ze jest to już okres kiedy akcje są planowane istnieje w miarę jednolite dowództwo po stronie niemieckiej.

Raporty zaś w wojsku powinny zawierać wszystko: czyli osobno z całej grupy, z batalionów, etc. Poza tym sam wiesz jak to jest z polskimi dokumentami i ich tłumaczeniem ze starego polskiego na nowy. Długo trwało zanim doszliśmy, że Kirchmayer jest zgodny z innymi, tylko nikt nie wpadł na pomysł by uznać zmiany w słownictwie. Zaś wybory dokumentów [i im podobne wydawnictwa] zawierają to co dla redaktora jest ważne, a nie to co dla nas...

pozdr

[Albinos]

Pozwoliłoby to wyznaczyć czas ataku i wyjaśnić niepewności w polskich "zeznaniach".

To nic prostszego, jak znaleźć teraz odpowiedni dokument Obawiam się jednak, że to wszystko jest takie proste jedynie w teorii. Gdyby było inaczej, dzisiaj zapewne mielibyśmy już wyjaśnioną masę zagadek Powstania.

Polskie straty są znane - to także powinno pomóc wyjaśnić co i jak to wyglądało.

Które straty są znane? Te ogólne z całego okresu sierpień-wrzesień, czy poszczególne dnie, akcje?

Tym bardziej, ze jest to już okres kiedy akcje są planowane istnieje w miarę jednolite dowództwo po stronie niemieckiej.

Możliwe. Ale żaden z dokumentów niemieckich, które widziałem, nie zawierał tak szczegółowych danych jak godzina ataku, czas trwania akcji. Straty, owszem. Kierunek natarcia i ogólna sytuacja, jak najbardziej. Nawet o tym gdzie, o której i kogo rozstrzelano. Ale niczego więcej nie dostrzegłem. Inna sprawa, że widziałem ledwie parę takich raportów.

PS. Temat wydzieliłem żeby nie mieszać.

[FSO]

Witaj;

ja cały czas mam w tle, gdzieś w głowie, to do czego doszliśmy w kwestii pisowni Kirchmayera. Poza tym zwróć uwagę na jedno: cały czas ukazują się co jakiś czas kolejne tomy dokumentów, kolejne "wybrane rozkazy", kolejne "odnalezione czy nieznane papiery".

Nie wiem jak wygląda sprawa z dokumentami niemieckimi, i to czy i gdzie są zachowane. Doskonale wiadomo, że sporą część dokumentów armii niemieckiej, zabrała Armia Czerwona i wywiozła do siebie. Są one z tego co pisał Suworow pod Moskwą. To jedno. Nie wiem czy gdzieś ktoś opublikował co w nich jest. Inna ich część znajduje się Niemczech, a jeszcze jakaś - u byłych aliantów zachodnich. I znów nie wiemy dokładnie co i gdzie jest. Do tego by zamieszać dokladnie - część z tych raportów być może były zachowane jako odpisy [tyłochrony] przez samych dowódców. Z tego co wiem, n.p. de Gaulle tak robil.

Do tego wszystkiego - w czasie dyskusji o Kirchmayerze wyszło, że miał on [mógł] mieć ciekawe relacje i dokumenty dotyczące Powstania Warszawskiego. Po jego śmierci dokumenty trafiły do AAN [o ile pamiętam] i są do tej pory nieuporządkowane. Ile jest takich akt po historykach zajmujących się P.W.?

pozdr

[Albinos]

Nie wiem czy gdzieś ktoś opublikował co w nich jest.

Chociażby to:

Powstanie Warszawskie 1944 w dokumentach z archiwów służb specjalnych, red. Mierecki P., Christoforow W., Warszawa-Moskwa 2007, ss. 1377.

Publikacja zawiera dokumenty tak z polskich archiwów, jak i tych rosyjskich. Co prawda nie wiem, czy te o których piszesz, to te same co w wyżej wzmiankowanej pozycji, ale fakt faktem, w ich posiadaniu są Rosjanie.

[FSO]

Witaj;

między innymi te - z tego co twierdzi Suworow - gros z tego co miał w swych archiwach W.H. [lub jednostki które były mu choćby formalnie podporządkowane], a i część SS-owskich, wylądowały pod Moskwą. Problem jest - Rosjanie nigdy nie byli chętni by je udostępniać. Wreszcie pozostaje pytanie: ile z ich udostępniono i na jakiej zasadzie były wybierane... Z tego co wiem, sami Rosjanie na swój rynek wewnętrzny, rzucali "odtajniane" papiery w określonych latach. Mam n.p. dokumenty dotyczące GRU [wywiad wojskowy], i z tego co tam pisze miało być kilka tomów, a wyszły bodajże trzy... Zmieniły się warunki polityczne.

Suworow zwraca uwagę na powszechny problem rosyjski - tak naprawdę - to co i na jakich warunkach jest udostępniane zależy od tego kto jest na górze i jaki wiatr wieje.

pozdr

[Albinos]

Wreszcie pozostaje pytanie: ile z ich udostępniono i na jakiej zasadzie były wybierane...

Wiem na pewno, że IPN wespół z FSB Federacji Rosyjskiej wydał trzy pozycje. Pierwszą w 2001, poświęconą polskiemu podziemiu na Zachodniej Ukrainie i Zachodniej Białorusi w latach 1939-41, drugą w 2003 nt. deportacji polskich obywateli w 1940 r. z wcześniej wspomnianych terenów i w końcu to o Powstaniu z 2007. Ponoć to nie koniec, ale nie jestem pewien, czy coś wyszło od tego czasu, czy też jest w planach. Co do metody wyboru dokumentów, to wiem tyle, co podano we wstępie a czego można by się w zasadzie domyślić samemu.