Efekty ostrzału i walki wręcz

[harry]

Ten artykuł z gery.napoleon jest bardzo dobry i dobrze udokumentowany, mam kopie w pdfie, którą służę. Sieć jest ulotna, a dokument na twardzielu zwykle przeżywa

Edytowane 8 Maj 2010 przez harry

[Roman Różyński]

Oj celowało, się, celowało Polecam odpowiednie regulaminy piechoty z epoki, albo podręczniki szkolenia

I co z tego wynikało - niewiele. Służę przykładem:

Pod Górami 18 czerwca 1863 roku jazda powstańcza Bończy (ok.300 konii w 4 szwadronach) zaatakowała piechotę rosyjską. Doszło do 3 szarż z których przynajmniej jedna została zatrzymana ogniem. Na pewno doszło do walki wręcz z kozakami w sile ok 100 konii, a wedle jednej relacji równierz do walki z piechotą (Mazaraki). Po walce nastąpił pościg za naszymi. Piechota ros. w tej potyczce to 2 roty (ok. 400 ludzi).

Nasze straty to 6 zabitych i kilkunastu rannych ( Mazaraki pisze z dłuższej perspektywy czasu o 3 zabitych i 37 rannych -ale sprzeczność może być tylko pozorna :sposród rannych umarł np. dowódca, mogło 2 innych, 20 spośród rannych mogło mieć lekkie obrażenia, nie eliminujące ich z walki).

Pod Salichą 26 maja 1863 roku Różycki w 120 koni natarł od czoła na 3 roty piechoty moskiewskiej wspierane przez sotnię kozaków. Piechota stała w 6 czworobokach, jazda pol. atakowała w 2 szwadronach.

2 kolejne ze 120 konii uderzyły z lasu na prawe skrzydło i tyły piechoty.

Bitwa miała trwać co najmniej pół godziny więc pewnie nie skończyło się na jednej szarży.

Rosjanie zostali rozgromieni - mieli stracić 200 ludzi , nasi stracili 12 zab. i 21 rannych, z tego część na pewno w walce wręcz.

na dystansie 100 metrów przeciętny używany wówczas karabin skałkowy ma celność rzędu 60% w salwie przeciwko frontowi piechoty;

dobry kawał - może podasz przykład z jakiejś bitwy gdzie uzyskano taką celność.

[Roman Różyński]

na dystansie 100 metrów przeciętny używany wówczas karabin skałkowy ma celność rzędu 60% w salwie przeciwko frontowi piechoty;

Parę kolejnych przykładów na fałsz tego twierdzenia:

8 maja pod Rychłocicami Oxiński w 900 ludzi stoczył walkę z 4 rotami i sotnią, walka była nierozstrzygnięta,

w 1,5 godzinnej strzelaninie nasi w polu stojąc stracili 28 zab. i ran. z czego:

przez pół godziny strzelcy strzelali się z 2 rotami tracąc 10 zab. i c. ran,

kilkunastu miało paść gdy Rosjanie odparli ogniem kontratak przeprowadzony przez strzelców i 3 kolumny kosynierów.

30 września pod Mełchowem Polacy w sile ok 250 strzelców stojąc na skraju lasu odparli ogniem kilka ataków stojącej naprzeciw nich piechoty, w każdym wedle naszej relacji (pewnie przesadzonej) miało paść po kilkunastu Moskali, a ogień otwierano z 40 kroków - podobnie jak pod Komorowem.

21 września pod Rogienicami dobrze wyszkolona kompania piechoty powstańczej w sile ok. 100 ludzi ostrzelała z zasadzki 50 lub 100 kozaków kładąc 6 zabitych i 1 raniąc.

[Radosław Sikora]

To teraz sam sobie odpowiedz na pytanie czemu 25 lat później nie było już ani jednego pikiniera w armiach europejskich, oprócz oczywiście oficerów i podoficerów łażącymi ze swoimi szpontonami i kurcgewerami. Co takiego się zmieniło, że nagle armie mogły się obyć bez pikinierów? Podpisano układ o nierozprzestrzenianiu broni drzewcowej ?

Nie jestem ekspertem od tej epoki, ale powiem tak:

1. Dowódcy także i w tej epoce uważali piki za użyteczne, czego przykładem gen. Kampenhauzen

2. Historia wojen zna wiele przypadków, gdy broń prostsza i mniej wymagająca, wypiera broń skuteczniejszą, lecz bardziej wymagającą. A pika wymagała dłuższego okresu treningu od muszkietu.

3. Historia zna także przypadki, gdy pod wpływem błędnych założeń, wojska na masową skalę porzucają lepszą taktykę na rzecz gorszej (przykładem choćby karakol).

4. To, że ludziom się wydaje, że broń palna jest skuteczniejsza, nie oznacza, że tak jest. Ale często to błędne wrażenie leży u podstaw zmian, które się wprowadza. Dopiero kontakt z kimś, kto nie uległ temu wrażeniu, zmusza do rewizji poglądów.

Taktyka szwedzka epoki wojny północnej to przede wszystkim impetyczny atak na broń białą. To dzięki niej Szwedzi byli tak świetnym wojskiem. Problem w tym, że oni tę wojnę przegrali. A rzadko kto wzoruje się na kimś kto przegrywa. Sasi nauczyli się co to pika. Rosjanie też. Ale gdy Szwedów zabrakło, zabrakło i bodźca, który zmuszałby do zmian. Więc obrano drogę na skróty, bo przecież teoretycznie muszkiet to potężna broń. Kuda pice do muszkietu.

Tutaj podobnie. Uważasz, że zmniejszanie kalibru i odchudzanie muszkietów było regresem w stosunku do XVIII wieku, a korzyści z tego żadnych ?

Wybacz, ale to są Twoje a nie moje słowa. Napisałem, że muszkiety w XVIII w. miały mniejszy kaliber i mniejszą energię kinetyczną kul. Dowód - testy broni z Grazu.

Czy taka zmiana to regres? To już temat do dalszej dyskusji.

Proszę o dyskusje opartą na faktach, tzn, jeżeli twierdzisz że broń palna z XVII wieku nie różni się od tej z przełomu XVIII/XIX wieku to proszę o podawanie liczb, a nie kategoryczne, bezpodstawne veto

A kto powiedział, że się nie różni? Czemu przekręcasz, to co piszę?

Różnice były między innymi takie:

- broń skałkowa miała większą szybkostrzelność niż lontowa (ale, jak zaznaczyłem, przy szarży kawalerii w otwartym polu, żadnej z tego korzyści nie było; korzyść z tego była, gdy piechota sobie stanęła za np. kozłami hiszpańskimi i strzelała do kawalerii, która nierozsądnie w takich warunkach weszła w zasięg jej broni palnej, albo gdy piechota prowadziła ogień do innej piechoty)

- kule wystrzeliwane z muszkietów lontowych z początków XVIII w. miały mniejszą energię kinetyczną niż kule wystzeliwane z muszkietów w poprzednim stuleciu. Tyle, że typowym przeciwnikiem muszkietera w XVIII w. był człowiek nie noszący uzbrojenia ochronnego, więc taki muszkieter mógł sobie pozwolić na luksus używania broni o mniejszej sile przebijania (a zaleta z tego taka, że muszkiet w XVIII w. był znacznie lżejszy i mniej męczył piechura)

- przy zamku skałkowym mniej było niewypałów niż przy wrażliwym na warunki pogodowe zamku lontowym

- broń z zamkiem skałkowym była do użycia w krótszym czasie niż ta z zamkiem lontowym (to zaleta przy marszach i odpieraniu zasadzek)

A brak różnicy - celność się nie poprawiła, bo tak naprawdę wpływ parametrow technicznych broni jest niczym w porówaniu do tego co się dzieje z człowiekiem, który tą broń obsługuje;

Oj celowało, się, celowało Polecam odpowiednie regulaminy piechoty z epoki, albo podręczniki szkolenia (doskonała jest np. instrukcja Stubena sporządzona dla Armii Kontynentalnej), tudzież wspomnienia np Maurycego Saskiego albo księcia de Ligny. Zupełnie inaczej składało się broń do celu będącego w odległości 300 metrów a inaczej 50 metrów. Inaczej składały broń szeregi klęczące, inaczej stojące. A wiesz co to oblige fire ?

No i znowu wchodzimy na manowce. Czemu tak trudno zrozumieć, że teoria a praktyka różniły się dramatycznie? Jeśli te muszkiety cechowały się taką fantastyczną skutecznością, to dlaczego było tak źle w praktyce? Dlaczego np. Maurice de Saxe w XVIII w. wyjaśniał, że w wyniku użycia broni palnej ginie mniej żołnierzy, niż to sobie ludzie generalnie wyobrażają (stwierdza on np., że widział całe salwy batalionów piechoty, które nie spowodowały śmierci nawet 4 przeciwników)? Dlaczego pod Kliszowem (19 VII 1702) pojedyncze salwy całych batalionów piechoty szwedzkiej zabijały i raniły łącznie zaledwie 10 - 12 ludzi. Dlaczego w bitwie pod Wschową (Fraustadt), stoczoną 13 II 1706 między wojskami szwedzkimi a połączoną armią sasko-rosyjską:

"[...] obserwowano, iż jednym daniem ognia, więcej jak 2000 Moskalów razem strzelali, na te bataliony Nerk Wermelandskiego regimentu, jak już 20 kroków blisko byli, jeno dwóch oficerów trochę poraniono, ledwo 6 albo 8 gemajnów zabito i nad 20 nie poraniono."

Dlaczego w bitwie tej, znikomą skutecznością cechował się także ogień piechoty szwedzkiej? Dowodzący w niej Sasami Johann Matthias von der Schulenburg notował "strzelanie ich [szwedów] prawie nic nam nie szkodziło".

Dlaczego pod Waterloo ok. 2000 doborowej piechoty angielskiej, strzelającej z odległości 30 kroków potrzebowało aż 10 min (!), żeby zabić zaledwie 300 gwardzistów francuskich?

Jak podpowiada mi pan Scharnhorst (na podstawie badań empirycznych z roku 1810), na dystansie 100 metrów przeciętny używany wówczas karabin skałkowy ma celność rzędu 60% w salwie przeciwko frontowi piechoty;

I dlaczego takie wyniki osiągało się tylko w warunkach pokojowych, a nie w bitwach?

Na jakiej podstawie twierdzisz że salwa z odległości 100 metrów miała by znikomą skuteczność?

Na podstawie tego, że jak dotąd NIKT nie przedstawił dowodu, że było inaczej. A są dowody na to, że było wprost przeciwnie*. A jeśli znasz jakiś przykład, gdzie pojedyncza salwa batalionu piechoty z odległości 100 m uczyniła większą szkodę kawalerii, to chętnie przeczytam.

* Podam tu na razie 2 charakterystyczne przykłady. Ostrzał prowadzony do kawalerzysty z minimalnej odległości przez liczną piechotę:

Starcie z XVIII w. (1735 r.):

"Nim go [kapitana gwardii litewskiej Francuza Dawo, jadącego konno] zaś w niewolę wzięto, kilkadziesiąt razy o kroków kilka do niego strzelano, ustawicznie chybiając, tylko rękaw bez naruszenia ciała przestrzeliwszy."

Starcie z XIX w. (1812 r.):

"Wtem ujrzałem tuż przed sobą ze 20 grenadierów pawłowskich; poznałem ich po mosiężnych kaszkietach. Nie dali mi się jednak rozpatrzeć, gdyż oficer komenderował natychmiast: ognia! - i wszyscy razem wystrzelili do mnie. Tak nadzwyczajnie blisko żadna kula nie powinna była mnie minąć, a przecież tylko jedną byłem ugodzony w prawe ramię, które zostało przeszyte. Utrzymałem się przecie na koniu [...]"

No i gdzie ta 60% skuteczność przy strzelaniu ze 100m, skoro z miniamalnej odległości były takie problemy?

Edytowane 8 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Radosław Sikora]

Ten artykuł z gery.napoleon jest bardzo dobry i dobrze udokumentowany, mam kopie w pdfie, którą służę. Sieć jest ulotna, a dokument na twardzielu zwykle przeżywa

Bardzo chętnie skorzystam . Mógłbyś go przesłać na mój e-mail: radoslaw_sikora@op.pl ?

[Roman Różyński]

A wracając do Komarowa, największym problemem będzie chyba ustalenie w co właściwie powstańcy byli uzbrojeni.

To akurat nie jest wielki problem - relacja mówi o sztućcach belgijskich, ci którzy ich nie mieli mogli mieć karabiny austriackie, jak będę znów zajmował się tym starciem to zapodam cytaty.

Niestety źródła do powstania w gub. radomskiej są w internecie dość skąpe a ostatnio nie odwiedzam biblioteki PAN.

W każdym razie mieli wojskowe karabiny i nie mieli za sobą przeszkolenia strzeleckiego, bo nie starczyło na nie czasu.

Obojętne jest zresztą czy broń jest gładkolufowa czy gwintowana - żołnierze i tak nigdy nie trafiają (z wyjątkiem dobrych snajperów), trafienia to kwestia statystyki - dlatego szarże kawaleryjskie straciły sens dopiero po upowszechnieniu karabinów repetowanych i maszynowych.

[Kadrinazi]

Ekhem, chyba relacja wspomina o sztucerach a nie sztućcach

[adam1234]

Dlaczego pod Waterloo ok. 2000 doborowej piechoty angielskiej, strzelającej z odległości 30 kroków potrzebowało aż 10 min (!), żeby zabić zaledwie 300 gwardzistów francuskich?

Na jakim źródle opierasz to twierdzenie?

Starcie z XIX w. (1812 r.):

"Wtem ujrzałem tuż przed sobą ze 20 grenadierów pawłowskich; poznałem ich po mosiężnych kaszkietach. Nie dali mi się jednak rozpatrzeć, gdyż oficer komenderował natychmiast: ognia! - i wszyscy razem wystrzelili do mnie. Tak nadzwyczajnie blisko żadna kula nie powinna była mnie minąć, a przecież tylko jedną byłem ugodzony w prawe ramię, które zostało przeszyte. Utrzymałem się przecie na koniu [...]"

To tylko moje przypuszczenia, ale

1) ocena odległości jest kwestią subiektywną

2) pewną rolę mógł odegrać gąszcz, w którym cała ta sytuacja się odbyła

3) autor nie mówi nic o trafieniu w konia. Fakt, że koń został trafiony jest, więc bardzo mało prawdopodobny, ale może akurat tak było, a autor nie uznał tego za ważne

http://napoleon.org.pl/taktyka/zbyszek.php - to poszukiwany przez Ciebie link

[Radosław Sikora]

Na jakim źródle opierasz to twierdzenie?

Na książce "Mont Saint Jean 18 VI 1815" i prywatnej wymianie korespondencji z jej autorem.

1) ocena odległości jest kwestią subiektywną

Tak, ale chyba nawet w silnych emocjach można rozróżnić odległość kilku-kilkunastu metrów od kilkudziesięciu-100 m?

http://napoleon.org.pl/taktyka/zbyszek.php - to poszukiwany przez Ciebie link

Wielkie dzięki. To jest właśnie to

Edytowane 8 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[adam1234]

Tak, ale chyba nawet w silnych emocjach można rozróżnić odległość kilku-kilkunastu metrów od kilkudziesięciu-100 m?

Właśnie nie jestem tego taki pewien, ale chyba ciężko będzie nam rozstrzygnąć tę kwestię.

[adam1234]

A odnośnie Waterloo pozwolę sobie zacytować wspomnianą książkę Rogackiego.

[...]We francuską kolumnę uderzyły salwy poczwórnych szeregów. Padło niemal 300 strzelców, a wraz z nimi gen. Michel. [...]Gwardziści wytrzymali nawałę ogniową przez 10 minut ostrzeliwani przez gwardzistów Maitlanda oraz działa baterii Ramseya i Boltona.

T. Rogacki, Mont Saint Jean. 18 VI 1815, s. 66

Co mnie zastanawia w tym fragmencie to kontekst, z którego wynika, że tych 300 strzelców padło od pierwszych salw Maitlanda. 10-minutowa nawała ogniowa jest wspomniana już w nowym akapicie. Rozumiem, że w Waszej prywatnej korespondencji Rogacki stwierdził, iż 300 zabitych to efekt 10-minutowej wymiany ogniowej?

Co ciekawe, w posiadanych przeze mnie opracowaniach ten fragment ataku Gwardii jest opisywany na przeróżne sposoby. T. Malarski w Waterloo 1815 na s. 171 pisze tylko o jednej salwie, po której Brytyjczycy mieli rzucić do walki na bagnety. D. de Villepin w 100 dniach na s. 407 mówi o dwóch salwach, z których pierwsza miała zabić i ranić około 500 żołnierzy. Druga odniosła podobno taki sam skutek. Wtedy też żołnierze brytyjscy rozpoczęli atak na bagnety.

We wszystkich relacjach pojawia się jako rzecz wspólna szyk w jakim walczyli gwardziści brytyjscy. Był on czteroszeregowy, więc w najlepszym razie niepełny udział w walce brała 1/4 żołnierzy (ostatni szereg), lub w najgorszym 1/2 żołnierzy (szereg ostatni i trzeci) - ta opcja jest jednak mało prawdopodobna. Fakt ten z pewnością miał wpływ na skuteczność ognia.

[Roman Różyński]

Ekhem, chyba relacja wspomina o sztucerach a nie sztućcach

Podałem jak w oryginale - powstańcy w ten sposób zwykle określali sztucery.

D. de Villepin w 100 dniach na s. 407 mówi o dwóch salwach, z których pierwsza miała zabić i ranić około 500 żołnierzy. Druga odniosła podobno taki sam skutek

Byłaby to niespotykana skuteczność jeśli strzelało 2000 ludzi, czy owe "Sto dni" to relacja z epoki czy jakieś opracowanie - jeśli to drugie to od razu można odrzucić, nigdy nie spotkałem się z opisem tak niesamowitej skuteczności.

1) ocena odległości jest kwestią subiektywną

Owszem - gdy pisano o krokach nie zawsze wiadomo czy chodziło o pojedyncze czy podwójne.

Co mnie zastanawia w tym fragmencie to kontekst, z którego wynika, że tych 300 strzelców padło od pierwszych salw Maitlanda. 10-minutowa nawała ogniowa jest wspomniana już w nowym akapicie.

Piechota w 19 - tym wieku i 17-tym także oddawała kolejkę salw przeciętnie co 3 minuty, a czasem rzadziej, rzadko częściej, nie widzę więc powodu dla którego tu miałoby być inaczej. Te 10 minut starczało na oddanie 2-4 salw.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Albinos

[Radosław Sikora]

Rozumiem, że w Waszej prywatnej korespondencji Rogacki stwierdził, iż 300 zabitych to efekt 10-minutowej wymiany ogniowej?

Dokładnie tak.

Co ciekawe, w posiadanych przeze mnie opracowaniach ten fragment ataku Gwardii jest opisywany na przeróżne sposoby. T. Malarski w Waterloo 1815 na s. 171 pisze tylko o jednej salwie, po której Brytyjczycy mieli rzucić do walki na bagnety. D. de Villepin w 100 dniach na s. 407 mówi o dwóch salwach, z których pierwsza miała zabić i ranić około 500 żołnierzy. Druga odniosła podobno taki sam skutek. Wtedy też żołnierze brytyjscy rozpoczęli atak na bagnety.

We wszystkich relacjach pojawia się jako rzecz wspólna szyk w jakim walczyli gwardziści brytyjscy. Był on czteroszeregowy, więc w najlepszym razie niepełny udział w walce brała 1/4 żołnierzy (ostatni szereg), lub w najgorszym 1/2 żołnierzy (szereg ostatni i trzeci) - ta opcja jest jednak mało prawdopodobna. Fakt ten z pewnością miał wpływ na skuteczność ognia.

Dobrze by było sprawdzić to od strony źródłowej, bo opracowania zbyt często prezentują interpretacje ich autorów a nie to, co faktycznie w źródłach się znajduje. Niestety ja tego nie jestem w stanie zrobić.

Byłaby to niespotykana skuteczność jeśli strzelało 2000 ludzi, czy owe "Sto dni" to relacja z epoki czy jakieś opracowanie - jeśli to drugie to od razu można odrzucić, nigdy nie spotkałem się z opisem tak niesamowitej skuteczności.

Ja, powiem szczerze, również nie.

A tak na logikę, to jeśli po pierwszej (lub 2-3 pierwszych) salwie padłoby owych 300 Francuzów, to co się działo przez pozostałe ok. 9 min nawały ogniowej? Przyglądali się sobie, czy ki czort ?

Piechota w 19 - tym wieku i 17-tym także oddawała kolejkę salw przeciętnie co 3 minuty, a czasem rzadziej, rzadko częściej, nie widzę więc powodu dla którego tu miałoby być inaczej. Te 10 minut starczało na oddanie 2-4 salw.

Tu mnie bardzo zaskoczyłeś. Czemu tylko co 3 minuty? Skąd takie dane? Opracowania, które znam, mówią o 1 strzale na 2 min. w XVII w. (a i to jest wielkością zawyżoną, bo reenaktorzy pokazują jak w kilkanaście sekund wystrzelić z muszkietu lontowego) a w XIX w. 1 strzał na kilkanaście sekund.

Nawet biorąc poprawkę na to, że przy dłużej prowadzonym ogniu, przeciętna szybkostrzelność spada, to i tak mamy znacznie lepszy wynik niż 1 strzał na 3 min. Na mój nos, dobra piechota przez 10 min mogła wystrzelić 20 salw a nie tylko 2-4.

Edytowane 9 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Roman Różyński]

Tu mnie bardzo zaskoczyłeś. Czemu tylko co 3 minuty?

Wziąłem parę przykładów z powstania styczniowego.

Zacznijmy od tego że piechór rosyjski zwykle zabierał ze sobą 60 pocisków.

Pod Małogoszczą w bitwie trwającej 4 godziny pierwsza wchodząca do boju jednostka rosyjska- 1 komp.strzelców pułku mohylewskiego wystrzelała 12 000 pocisków a więc cały zapas, ale przynajmniej od 10 do 12 lub13 strzelała bez przemieszczania się, a jeszcze o 13 miała ostrzelać atakującą kawalerię polską.

Pod Żyżynem Rosjanie wystrzelali się po 3 godzinach strzelaniny i podjęli częściowo udaną próbę przebicia.

Znam przykład trwającej 5 godzin strzelaniny po której powstańcy się wystrzelali a Rosjanie nie - jedna z walk w lasach kujawskich - pewnie ze względu na las strzelali żadziej.

Jest więcej przykładów które to obrazują - zresztą piechota rosyjska prowadziła ogień rotowy tj strzelały kolejne rzędy których zwykle było 60 w rocie.

[Radosław Sikora]

Ale prezentowane przez Ciebie przykłady wymagają 2 założeń:

1. że nie uzupełniano w czasie bitwy amunicji, tylko korzystano z tego, co piechurzy nosili przy sobie

2. że prowadzono ogień ciągły, bez przystanku

A jakie są dowody, że tak właśnie było? Przecież w czasie bitew są dłuższe, czy krótsze przerwy. Bitwy nie angażują zazwyczaj wszystkich sił naraz. Dowozi się amunicję...

Edytowane 9 Maj 2010 przez Radosław Sikora