Efekty ostrzału i walki wręcz

[Roman Różyński]

A zna ktoś w ogóle przykład, że ta salwa szwedzka, stosowana w otwartym polu, przeciwko porównywalnej liczbie atakującej kawalerii, faktycznie tę kawalerię zatrzymała?

Może nie z tej epoki ale znam:

20 czerwca 1863 roku pod Komorowem 2 kompanie piechoty powstańczej (ok. 200 - razem) odparły kilka ataków szwadronu dragonii ( 144 szeregowych + oficerowie i podoficerowie , razem do 165 ludzi ) dając salwy z 40 kroków jak się zdaje całością sił naraz.

Roman - nijak się to ma zarówno do tematu (gdzie uzbrojenie w XVII a gdzie w XIX wieku)

Karabiny 19 - wieczne aż tak bardzo nie różniły się od muszkietów , szybkostrzelność była niewielka - pod Małogoszczą w ciągu 4 godzin 1 kompania strzelców p. mohylewskiego z 200 ludzi miała wystrzelać 12000 pocisków i była to norma,

zasięg też nie powalał.

powstańcy nie używali wszak szwedzkiej salwy

To prawda ale szykowali się w linii w 3 szeregi - jeśli wszyskie strzeliły na raz to niczym to nie różniło się od szwedzkiej salwy gdzie przed wydaniem ognia z 6 szeregów robiono 3.

[Radosław Sikora]

No dobrze. To na razie znamy:

- dysproporcję sił

- wynik starcia

Idźmy więc dalej.

1. na jakiej podstawie uważasz, że strzelano 3 szeregami naraz?

2. ile było tych szarż?

3. jakie były straty szarżujących?

Pytania istotne, bo np. od wyniku odpowiedzi na pytania 2 i 3, będziemy wiedzieli czy szarże załamywały się w wyniku ciężkich strat, czy np. dlatego, że jeźdźcy nie byli zbyt zdeterminowani. To jest kluczowa sprawa. Bo ja mogę podać przykład, że szarża nie doszła piechoty, która nawet nie strzelała, tylko celowała w szarżujących. A o czym to świadczy? O wysokiej efektywności taktyki ogniowej tej piechoty, czy o tym, że kawaleria była słaba psychicznie?

Edytowane 7 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[Roman Różyński]

1. na jakiej podstawie uważasz, że strzelano 3 szeregami naraz?

Tego nie jestem pewien - dawno nie miałem w ręku tej relacji i nawet nie pamiętam jej tytułu.

2. ile było tych szarż?

Relacja mówi - kilka lub 3-4 - nie jestem pewien.

3. jakie były straty szarżujących?

Tego relacja nie podaje, ale póżniej dragonii ci wzięli udział w pościgu za powstańcami, nie ma też żródła pol. które podkreślałoby ich straty - nie znam raportu rosyjskiego.

Jak trafię znów na żródło to dodam informacje.

W każdym razie duże straty na pewno nie były przyczyną powstrzymania szarży - czytając relacje z powstania nigdzie nie zauważyłem by kawaleria ponosiła duże straty od ognia.

Może huk był przyczyną i słabe morale kawalerii rosyjskiej - norma dopóki nasi nie uciekali.

Bo ja mogę podać przykład, że szarża nie doszła piechoty, która nawet nie strzelała, tylko celowała w szarżujących

Czy mógłbyś opisać tę akcję.

[Radosław Sikora]

Czy mógłbyś opisać tę akcję.

To było podczas wojen napoleońskich. Kampania w Rosji. Akcję opisał Henryk Brandt, oficer polskiej piechoty, który brał w tym wszystkim udział:

"Rosjanie jechali odważnie, ale widząc, że nie strzelamy [piechota czekała z salwą do momentu, aż jazda zbliży się na minimalną odległość] zwolnili i zatrzymali się w odległości 50 kroków. Nastała chwilowa cisza, przerywana tylko parskaniem koni. Nagle rozległa się komenda i Rosjanie zawróciwszy na prawo w tył odjechali stępa."

[Kadrinazi]

A czy Rosjanie (chyba Kozacy o ile mnie pamięć nie myli) nie ścigali czasem Murata, który skrył się w czworoboku Legii Nadwiślańskiej? Jeżeli to faktycznie byli Kozacy to nie dziwię się, że w obliczu czworoboku doświadczonego regimentu piechoty dali sobie spokój

[harry]

Murat? Kawalerzysta pod osłona piechoty?! Prędzej by sobie w łeb palnął! To był sam Cesarz pod Arcis-sur-Aube!

Wg. Kirkora:

Gdy Napoleon przybył na pole walki, zastał swą kawalerię w zamieszaniu i odwrocie pod naporem huzarów austriackich i kozaków. Cesarza otoczyły fale jeźdźców francuskich i wrogich z sobą pomieszanych. Wziął szpadę w rękę, otwarł sobie drogę i schronił się w czworoboku batalionu Nadwiślańskiego. Niezachwiane bagnety Polaków wstrzymały huzarów i kozaków, ogień z ich szeregów zmusił tamtych do cofnięcia się.

Od wojen śląskich powstrzymanie ataku kawalerii przez piechotę było normą a nie wyjątkiem. Wyjątkiem i to takim, że pisano o tym pieśni (na nawet marsze !) była udana szarża na zwarte szyki piechoty.

A wracając do Komarowa, największym problemem będzie chyba ustalenie w co właściwie powstańcy byli uzbrojeni. Bo mogli być we wszystko, od skałkowej broni gładkolufowej po gwintowane karabiny kapiszonowe.

[Kadrinazi]

Murat? Kawalerzysta pod osłona piechoty?! Prędzej by sobie w łeb palnął! To był sam Cesarz pod Arcis-sur-Aube!

Cesarz też się skrył w czworoboku, ale jestem przekonany, że cytowana przez Radka historia dotyczy właśnie Murata.

[Radosław Sikora]

ale jestem przekonany, że cytowana przez Radka historia dotyczy właśnie Murata.

I masz absolutną rację

[Radosław Sikora]

Od wojen śląskich powstrzymanie ataku kawalerii przez piechotę było normą a nie wyjątkiem.

To czemu za wojen napoleońskich mniej więcej 40 % (piszę z pamięci, więc nie jestem tu zbyt precyzyjny; czytałem o tym kiedyś na stronie napoleon.gery.pl) szarż na czworoboki kończyło się ich rozbiciem?

[harry]

Cesarz też się skrył w czworoboku, ale jestem przekonany, że cytowana przez Radka historia dotyczy właśnie Murata.

Masz rację, nad rzeką Czerniczną. Brandta akurat mam pod ręką. Widać przeceniłem honor Murata.

[harry]

To czemu za wojen napoleońskich mniej więcej 40 % (piszę z pamięci, więc nie jestem tu zbyt precyzyjny; czytałem o tym kiedyś na stronie napoleon.gery.pl) szarż na czworoboki kończyło się ich rozbiciem?

Nie wiem, ja nie liczyłem, ale przypomnij sobie wysiłki Neya pod Waterloo, albo te dwa opisy z udziałem LN.

Nafziger, największy zwolennik 'numerologii' w badaniu epoki wylicza kilka udanych szarż na czworoboki.

Szarża kawalerii miała szansę tylko w przypadku: piechoty rozproszonej, w ataku z flanki lub tyłu, deszczu lub mgły utrudniającej walkę ogniową. Dobrze utworzony czworobok był nie do ruszenia. Zakładamy oczywiście, że piechota jest wyszkolona i ostrzelana.

[Radosław Sikora]

Trochę to nie moja epoka, ale...

Nie wiem, ja nie liczyłem, ale przypomnij sobie wysiłki Neya pod Waterloo, albo te dwa opisy z udziałem LN.

Nafziger, największy zwolennik 'numerologii' w badaniu epoki wylicza kilka udanych szarż na czworoboki.

Szarża kawalerii miała szansę tylko w przypadku: piechoty rozproszonej, w ataku z flanki lub tyłu, deszczu lub mgły utrudniającej walkę ogniową. Dobrze utworzony czworobok był nie do ruszenia. Zakładamy oczywiście, że piechota jest wyszkolona i ostrzelana.

może właśnie te założenia są na wyrost? Bo przy założeniu, że mamy piechotę złożoną z weteranów, że strzela ona z minimalnej odległości i dobrze celuje (a więc robi wszystko to, co się od takiej piechoty wymagało), to nie tylko w XIX czy XVIII w. , ale i wcześniej kawaleria nie powinna mieć żadnych szans. A życie pokazuje, że jednak i te czworoboki rozbijano (a ta liczba szła w grube dziesiątki a nie w jednostki), i szarżowano z niewielkimi procentowo stratami czy to w XVI, czy w XVII, XVIII i XIX w.

Edytowane 8 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[harry]

Bo przy założeniu, że mamy piechotę złożoną z weteranów, że strzela ona z minimalnej odległości i dobrze celuje (a więc robi wszystko to, co się od takiej piechoty wymagało), to nie tylko w XIX czy XVIII w. ale i wcześniej kawaleria nie powinna mieć żadnych szans

Otóż chyba nie. Spróbujmy to przeanalizować w oparciu wyłącznie o możliwości obrony piechoty.

Siła ognia batalionu piechoty, od powiedzmy lat 30 XVIII wieku, była znacznie silniejsza niż z czasów wojny trzydziestoletniej. Składa się na to: usunięcie 'bezproduktywnych' pikinierów, zwiększenie zasięgu rażenia i celności, zwiększenie szybkostrzelności[1]. Nie znam się na tyle na XVI czy XVII wieku, ale osiemnastowieczna piechota skutecznie broniła się przed kawalerią. Potwierdza to choćby fakt, że taktyka ówczesnej kawalerii nie przewidywała frontalnego ataku na szeregi piechoty, tylko oskrzydlanie i wychodzenie na tyły, stąd spadek liczebności kawalerii ciężkiej (potrzebnej do przełamania), na rzecz lekkiej i ogólny spadek liczebności kawalerii w stosunku do piechoty.

A życie pokazuje, że jednak i te czworoboki rozbijano (a ta liczba szła w grube dziesiątki a nie w jednostki), i szarżowano z niewielkimi procentowo stratami czy to w XVI, czy w XVII, XVIII i XIX w.

To poproszę po dwa przykłady z XVIII i XIX wieku gdzie te czworoboki padały grubymi dziesiątkami a straty były niewielkie.

[1] Można by to przełożyć na cyfry, brakuje mi danych, ale ponieważ są na tym forum fachowy więc proszę o podpowiedź: jaka była proporcja pikinierów do muszkieterów, jaki był skuteczny zasięg strzału z muszkietu (dystans do uzyskania trafienia który przebijał deskę grubości 1 cm) i jaka była celność (procent trafień do szeregu piechoty na dystansie 50 m).

[Radosław Sikora]

Otóż chyba nie. Spróbujmy to przeanalizować w oparciu wyłącznie o możliwości obrony piechoty.

Siła ognia batalionu piechoty, od powiedzmy lat 30 XVIII wieku, była znacznie silniejsza niż z czasów wojny trzydziestoletniej. Składa się na to: usunięcie 'bezproduktywnych' pikinierów, zwiększenie zasięgu rażenia i celności, zwiększenie szybkostrzelności[1].

1. Usunięcie "bezproduktywnych" pikinierów z armii saskiej w czasie wojny północnej, spowodowało, że piechota ta nie miała szans w starciu z piechotą szwedzką, która tych pik wciąż używała . W efekcie czego August II kazał ponownie wyposażyć część muszkieterów w piki, które wożone były za piechotą i w razie potrzeby muszkieterzy za nie mieli chwytać.

2. Zwiększenie zasięgu i siły rażenia nie nastąpiło. Tak broń XVII w., jak i broń w wieku XVIII, to broń gładkolufowa. Co więcej, muszkiety z wczesnego XVII w. cechowały się większym kalibrem i większą ilością ładunku prochowego niż te z XVIII w. Energia kinetyczna kul muszkietowych wystrzeliwanych w XVII w. była wyższa niż tych z XVIII w.

3. Nie nastąpiło też zwiększenie celności. Z muszkietów generalnie nie celowało się inaczej jak pochyleniem ich w kierunku nieprzyjaciela. Czekało się, aż ten zbliży się na niewielką odległość i waliło salwę. To się nie zmieniło od XVII w.

4. Zwiększenie szybkostrzelności nie miało znaczenia podczas szarży na piechotę w otwartym terenie. Nie miało, bo piechota i tak potrzebowała kilkunastu sekund na nabicie broni w XVIII w. Gdyby wystrzeliła z odległości 100 m, to po pierwsze efekt takiej salwy byłby znikomy, a po drugie nie zdążyłaby nabić przed uderzeniem w niej jazdy. Więc nakazywano piechocie wytrwać z otwarciem ognia do momentu, gdy ta jazda będzie bardzo blisko. Przykład mamy choćby powyżej - jak piechota polska wstrzymywała się z otwarciem ognia.

Nie znam się na tyle na XVI czy XVII wieku, ale osiemnastowieczna piechota skutecznie broniła się przed kawalerią. Potwierdza to choćby fakt, że taktyka ówczesnej kawalerii nie przewidywała frontalnego ataku na szeregi piechoty, tylko oskrzydlanie i wychodzenie na tyły,

Bez wględu na epokę, szarżowanie ze skrzydła i na tyły było korzystniejsze dla jazdy .

stąd spadek liczebności kawalerii ciężkiej (potrzebnej do przełamania), na rzecz lekkiej i ogólny spadek liczebności kawalerii w stosunku do piechoty.

Kawaleria ciężka zawsze była najkosztowniejsza i wymagała najwięcej troski w jej tworzeniu i suplementowaniu. To dlatego nie dominowała liczebnie nad innymi rodzajami broni. Zwłaszcza, w czasach, gdy liczebności poszczególnych armii rosły do setek tysięcy.

cd.

Znalazłem swoje stare notatki. Pod tym linkiem http://napoleon.gery.pl/taktyka/zbyszek4.php

był kiedyś artykuł, który szczegółowo wyliczał ilość szarż i przełamanych czworoboków w latach 1805-1815. Niestety coś tam się na stronie pomieniało i link nie działa. W każdym razie, zapisałem sobie kiedyś, że na 128 szarż, 48 przełamało czworoboki (37,5% szarż zostało zwieńczonych sukcesem).

Edytowane 8 Maj 2010 przez Radosław Sikora

[harry]

1. Usunięcie "bezproduktywnych" pikinierów z armii saskiej w czasie wojny północnej, spowodowało, że piechota ta nie miała szans w starciu z piechotą szwedzką, która tych pik wciąż używała . W efekcie czego August II kazał ponownie wyposażyć część muszkieterów w piki, które wożone były za piechotą i w razie potrzeby muszkieterzy za nie mieli chwytać.

To teraz sam sobie odpowiedz na pytanie czemu 25 lat później nie było już ani jednego pikiniera w armiach europejskich, oprócz oczywiście oficerów i podoficerów łażącymi ze swoimi szpontonami i kurcgewerami. Co takiego się zmieniło, że nagle armie mogły się obyć bez pikinierów? Podpisano układ o nierozprzestrzenianiu broni drzewcowej ?

2. Zwiększenie zasięgu i siły rażenia nie nastąpiło. Tak broń XVII w., jak i broń w wieku XVIII, to broń gładkolufowa. Co więcej, muszkiety z wczesnego XVII w. cechowały się większym kalibrem i większą ilością ładunku prochowego niż te z XVIII w. Energia kinetyczna kul muszkietowych wystrzeliwanych w XVII w. była wyższa niż tych z XVIII w.

Tutaj podobnie. Uważasz, że zmniejszanie kalibru i odchudzanie muszkietów było regresem w stosunku do XVIII wieku, a korzyści z tego żadnych ? Proszę o dyskusje opartą na faktach, tzn, jeżeli twierdzisz że broń palna z XVII wieku nie różni się od tej z przełomu XVIII/XIX wieku to proszę o podawanie liczb, a nie kategoryczne, bezpodstawne veto

3. Nie nastąpiło też zwiększenie celności. Z muszkietów generalnie nie celowało się inaczej jak pochyleniem ich w kierunku nieprzyjaciela. Czekało się, aż ten zbliży się na niewielką odległość i waliło salwę. To się nie zmieniło od XVII w.

Oj celowało, się, celowało Polecam odpowiednie regulaminy piechoty z epoki, albo podręczniki szkolenia (doskonała jest np. instrukcja Stubena sporządzona dla Armii Kontynentalnej), tudzież wspomnienia np Maurycego Saskiego albo księcia de Ligny. Zupełnie inaczej składało się broń do celu będącego w odległości 300 metrów a inaczej 50 metrów. Inaczej składały broń szeregi klęczące, inaczej stojące. A wiesz co to oblige fire ?

4. Zwiększenie szybkostrzelności nie miało znaczenia podczas szarży na piechotę w otwartym terenie. Nie miało, bo piechota i tak potrzebowała kilkunastu sekund na nabicie broni w XVIII w. Gdyby wystrzeliła z odległości 100 m, to po pierwsze efekt takiej salwy byłby znikomy, a po drugie nie zdążyłaby nabić przed uderzeniem w niej jazdy. Więc nakazywano piechocie wytrwać z otwarciem ognia do momentu, gdy ta jazda będzie bardzo blisko. Przykład mamy choćby powyżej - jak piechota polska wstrzymywała się z otwarciem ognia.

Jak podpowiada mi pan Scharnhorst (na podstawie badań empirycznych z roku 1810), na dystansie 100 metrów przeciętny używany wówczas karabin skałkowy ma celność rzędu 60% w salwie przeciwko frontowi piechoty; kawaleria jest prawie dwa razy wyższa, a kule miały tendencję do przenoszenia (mniejsza w tej chwili z jakiej przyczyny) więc skuteczność też będzie wyższa. Na jakiej podstawie twierdzisz że salwa z odległości 100 metrów miała by znikomą skuteczność? A co do walenia salwą: regulaminy tak Pruski, Angielski jak Francuski zabraniały oddawania salwy batalionowej przeciwko atakującej jeździe. Pytanie za 100 punktów: dlaczego?

Jako zwykły user, proszę uprzejmie jakiegoś moda, o przeniesienie tej dyskusji w jakieś bardziej dogodne miejsce, bo pierwsze odeszliśmy daleko od Komarowa, a po drugie szykują się nowe koraliki i perkal.