Cud Domu Brandenburskiego

[w4w]

Jak myślicie czy gdyby nie śmierć Elżbiety i następstwa tej śmierci(dojście do władzy Piotra III) to doszłoby do rozbiorów Polski?

[Tofik]

Jak myślicie czy gdyby nie śmierć Elżbiety i następstwa tej śmierci(dojście do władzy Piotra III) to doszłoby do rozbiorów Polski?

Zapewne nie, bo to żądania króla pruskiego doprowadziły do I rozbioru. Tak to nadal mielibyśmy rosyjską protekcję...

[de Villars]

Prędzej czy później by doszło. Nikt z sąsiadów RP (a wszyscy oni byli od niej potężniejsi) nie był zainteresowany jej trwaniem. natomiast jej ziemie były łakomym kąskiem dla każdego. Słabość militarna i ogólnoustrojowa RP wręcz zapraszała...

[Tofik]

Nikt z sąsiadów RP (a wszyscy oni byli od niej potężniejsi) nie był zainteresowany jej trwaniem.

Austria dopóki Prusacy nie zaczęli żądać rozbioru, była zainteresowana sprawami zachodnimi - jak Rosjanie chcą to niech sprawują tą protekcję. Dla Rosji korzystniejsza była protekcja nad RON - bo sama z niej wyciągała korzyści. Tylko Prusy chciały rozbiorów, a gdyby ich nie było, to nie byłoby rozbiorów. Rzecz jasna Polacy musiała przeżyć rozbiory, ale gdzieś w XIX wieku by ją zlikwidowano, a nie wcześniej.

[de Villars]

Tylko Prusy chciały rozbiorów, a gdyby ich nie było, to nie byłoby rozbiorów.

Ale Prusy były i tego nie zmienisz...

Rzecz jasna Polacy musiała przeżyć rozbiory, ale gdzieś w XIX wieku by ją zlikwidowano, a nie wcześniej.

XIX w. to już daleka perspektywa - po drodze m.in. Napoleon. naprawdę trudno ocenić jakby się potoczyły koleje historii gdyby Polska jakimś cudem dociagnęła do wojen napoleońskich. Ja obstaje przy tym, że rozbiory tak czy inaczej nastąpiły by gdzieś pod koniec XVIII w.

[Tofik]

Ale Prusy były i tego nie zmienisz...

Ale, gdyby caryca Elżbieta zmarła później to Prus by nie było.

XIX w. to już daleka perspektywa - po drodze m.in. Napoleon. naprawdę trudno ocenić jakby się potoczyły koleje historii gdyby Polska jakimś cudem dociagnęła do wojen napoleońskich. Ja obstaje przy tym, że rozbiory tak czy inaczej nastąpiły by gdzieś pod koniec XVIII w.

Jak dla mnie najlepszy wydaje się okres, podczas którego RON mógł stać się sojusznikiem Napoleona i niewygodnym tworem dla cara - początek XIX wieku, rok 1806 lub 1807.

[de Villars]

Ale, gdyby caryca Elżbieta zmarła później to Prus by nie było.

Myślę, że to przesada. Wojen w XVIII w. nie prowadzono na całkowite zniszczenie przeciwnika, to jeszcze nie epoka wojen totalnych (choć pewne symptomy zmian w tym kierunku wojna siedmioletnia już wykazywała). Prusy jako państwo raczej przetrwałyby, skończyło by się zapewne na jakichś stratach terytorialnych itp. Były by państwem słabszym niż w rzeczywistości ale by były. Elżbieta w końcu i tak by umarła, a wtedy droga do sojuszu Prus i Rosji stanęła by otworem - z oczywistymi tego faktu konsekwencjami dla Polski.

Jak dla mnie najlepszy wydaje się okres, podczas którego RON mógł stać się sojusznikiem Napoleona i niewygodnym tworem dla cara - początek XIX wieku, rok 1806 lub 1807.

Z pewnością, gdyby udało się do tego momentu dotrwać, było by arcyciekawie ale to już chyba temat na rozważania w dziale historii alternatywnej

[Tofik]

Myślę, że to przesada. Wojen w XVIII w. nie prowadzono na całkowite zniszczenie przeciwnika, to jeszcze nie epoka wojen totalnych (choć pewne symptomy zmian w tym kierunku wojna siedmioletnia już wykazywała). Prusy jako państwo raczej przetrwałyby, skończyło by się zapewne na jakichś stratach terytorialnych itp. Były by państwem słabszym niż w rzeczywistości ale by były. Elżbieta w końcu i tak by umarła, a wtedy droga do sojuszu Prus i Rosji stanęła by otworem - z oczywistymi tego faktu konsekwencjami dla Polski.

Jeszcze coś dodam - okrojone terytorialne Prusy miałyby małe znaczenie nawet na własnym podwórku - w Rzeszy.

[de Villars]

Jeszcze coś dodam - okrojone terytorialne Prusy miałyby małe znaczenie nawet na własnym podwórku - w Rzeszy.

Myslę, że ich trochę nie doceniasz. prusy - w sumie nie największe państwo w Europie, potrafiło pod rządami Fryderyka Wielkiego jedną z największych, a z pewnością najlepszą armię ówczesnego świata. Poza tym, nie można wykluczyć, że po objęciu tronu przez Piotra III (co w końcu i tak by nastąpiło) ewentualne zdobycze terytorialne po prostu zostały by prusom zwrócone. Wszak był on niepoprawnym germanofilem

[adam1234]

Jako, że to mój pierwszy post to chciałbym się przywitać, i serdecznie podziękować Tofikowi za zaproszenie do Waszego grona. Jestem pod ogromnym wrażeniem Waszej wiedzy, i na pewno czas jaki zamierzam tutaj spędzić nie będzie zmarnowany. No i żwe ja też jakoś przyczynię się do rozwoju tego Forum :roll:

Jako, że chyba temat carycy został wyczerpany to chciałbym poznać Wasze zdanie na temat tego drugiego "cudu". Dokładnie chodzi o zachowanie Sołtykowa po bitwie pod Kunersdorfem. Powszechnie uważa się, że gdyby poszedł za ciosem i uderzył na Berlin to by go zdobył. Ja twierdzę inaczej, ale argumenty na poparcie mojej tezy wypowiem dopiero po usłyszeniu zdania innych Forumowiczów

[Leuthen]

Cóż, generalnie działanie generałów rosyjskich przeciw armii pruskiej w toku wojny siedmioletniej cechowało pewne kunktatorstwo. W końcu nie było wiadomo kiedy zemrze Elżbieta i czy jej następca - Piotr III się na nich nie wkurzy, jak za mocno pobiją Prusaków