Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Furiusz

Heloci

Recommended Posts

Furiusz   

Przy okazji innego tematu, rozpętała się o nich dygresja, zatem dojdźmy do jakiś wniosków i poświećmy im temat.

zastanówmy się nad geneza systemu helockiego, ewolucja, rola helotów w polityce spartańskiej i ich wpływ na ową politykę, a także status jaki mieli heloci.

dyskusja trwa od dawna do dnia dzisiejszego i jej końca nie widać, zatem jakie jest wasze zdanie?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

To możne tak, by zagaić jakoś całość.

Zacznijmy od Helotów na wojnie.

Z jednej strony wydaje się oczywiste ze względu na ich status (jaki by on konkretnie nie był) i to czym mieliby się zajmować, że w naturalny sposób ograniczają możliwości militarne Sparty, bo zwyczajnie ktoś musiał ich pilnować vide Tukidydes* (IV;80-81) Lękając się ich natury buntowniczej i ich wielkiej liczby, albowiem przy wszystkich prawie decyzjach licza się Lacedemończycy z zagadnieniem helotów (...) . Odpowiedzią na to najpewniej był prosty i genialny system w którym Helotów zabierano z sobą na wyprawy wojenne. Daje nam tego obraz Herodot** (IX.27-28) Z tych było pięć tysięcy Spartiatów, którym służyło za giermków trzydzieści pięć tysięcy lekkozbrojnych helotów, przy czym każdemu mężowi przydzielono ich siedmiu, potem u Tukidydesa występują już w innej roli (IV;80-81) Chętnie tez dali wtedy Lacedemończycy Brazydasowi siedmiuset helotów jako hoplitów; reszta wojsk składała się ze zwerbowanych na Peloponezie najemników. ich rola jeszcze bardziej się zwiększa u Ksenofonta*** ( Xen. Hell. III;1, [4]) Lacedemończycy więc posłali im, jako komendanta wojennego, Tibrona, dając mu około tysiąca żołnierzy spośród wyzwoleńców lacedemońskich (...) (domyślamy się w tym przypadku, ze owymi wyzwoleńcami byli właśnie heloci).

Przyczyny owego stanu rzeczy są chyba dość klarowne - z jednej strony mamy stały spadek liczby Spartiatów, czyli żołnierzy co musiało wymusić jakiś sposób na wyrównanie utraconego potencjału militarnego. Jednocześnie, jest to dokonały sposób na pozbycie się z kraju najodważniejszych i najbardziej buntowniczych spośród helotów. Jakoś mniej dziwi w tej sytuacji helota- hoplita, która to funkcja była tradycyjnie zarezerwowana dla ludzi wolnych.

Oczywistym jest, też to, że musiano helotów szkolić, co niejako wymusza istnienie wśród nich jakiejś elity (zapewne ci spośród nich którzy mieli lepszych panów, byli bardziej zaradni etc). Warto też zauważyć, że przez cały okres szkolenia stawali się mniej produktywni a potem wręcz przestawali w ogóle cokolwiek wytwarzać.

Mniej dziwnym jest to, że służyli w Spartańskiej flocie jako wioślarze.

______________________________________________________________________________

* cytaty za Tukidydes, Wojna peloponeska, przek. K.Kumaniecki

** cytaty za Herodot, Historia, przek. Hammer S.

*** cytaty za Ksenofont, Historia Grecka, przek. Klinger W.

Edited by Furiusz

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

szczerze, nigdy się nie spotkałem. jeśli można szacować ich liczbę na podstawie nielicznych wzmianek, to tak może na 3 - 3,5 tysiąca, maksymalnie 5 tys.

U Tukidydesa*, zostali oni osiedleni razem z helotami Brazydasa, Tukidydes (V, 35)

Agesilaos ze sobą do Azji zabiera ich 2000 (Xen.Hell. II;4, 2)**

______________________________________________________________________

* Tukidydes, Wojna peloponeska, przek. K.Kumaniecki

** Ksenofont, Historia Grecka, przek. Klinger W.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bo zakładam że pojęcia wojen messeńskich każdy zna.

Otóż druga wyrażnie pokazuje że heloci mieli walczyć i wcale nie musieli ich uczyć Spartanie.

Każde greckie polis czy społeczność szkoliło mężczyzn do walki.

Heloci nie byli chłopami pańszczyżnianymi w sukmanach, co z umiejętności bojowych posiedli bicie kijem krowy,

ale grecką spolecznościa , która jak każda inna sprawnie posługiwała się bronią. i to na tyle, że nie raz Sparta stała przed widmem zagłady, właśnie z powodu buntu helotów.

istniało zjawisko uspartanniania helotów, acz rzecz rzadka, po prostu państwo spartańskie brało chłopców na wychowanie, a potem stawali się pełnoprawnymi spartanami. Gdzieś tam wspominałem że jeden z arystokratów ateńskich oddał na wychowanie swoich dwóch synów, właśnie Sparcie.

Teraz sprawa wojen helocko spartanskich, niby że co roku, spartanie najeżdżali helotów by ich trzymać w ryzach,

podobnie jak zrzucanie, dzieci z góry wydaje mi się to propagandowe. W Atenach też ojciec decydował po urodzinach dziecka czy je chce czy je porzucić. Jak również mógł zabić żone, bo np żle gotowała.

Nazywanie helotów niewolnikami to tak jak nazwać niewolnikami skrzyżowanie chłopów pańszczyżnianych z pospolitym ruszeniem

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Bo zakładam że pojęcia wojen messeńskich każdy zna.

Pierwsza to II poł VIII aCn, nie może zatem mieć żadnego wpływu na umiejętności bojowe helotów w trakcie wojny peloponeskiej.

Druga to I poł VII wieku aCn zatem sytuacja się powtarza.

Trzecia to de facto powstanie helockie po trzęsieniu ziemi. Trwało ono te cztery lata raczej nie z powodów, umiejętności walki helotów. Raz w Sparcie musiało dojść do zawirowań politycznych - choćby już z tego powodu, ze trzęsienie ziemi było dla Greków dość jawnym sygnałem od bogów, dwa zniszczenia w samej Sparcie musiały doprowadzić do tego, ze zanim (że się tak kolokwialnie wyrażę) Spartiaci się ogarnęli, to powstanie i bunt już jakiś czas trwały. Teraz najważniejsze, powstańcy dość szybko zepchnięci zostali do defensywy, schronić się mieli na górze Itome, biorąc pod uwagę ówczesny stan sztuki oblężniczej w Grecji wcale nie dziwi czas trwania walk. Tak bym to konstruował na podstawie krótkiej wzmianki u Tukidydesa1 (I;100-101) Ci zaś w tajemnicy przed Ateńczykami przyrzekli im to i zamierzali obietnice wypełnić; jednakże na przeszkodzie stanęło trzęsienie ziemi, w czasie którego heloci i periojkowie z miejscowości Turia i Ajtaja zbuntowali się i obsadzili górę Itome i jeszcze (I;103) Powstańcy zaś na Itome w czwartym roku oblężenia, nie mogąc się już dłużej opierać, skapitulowali przed Lacedemończykami (...)

Z tych dwóch passusów moim zdaniem nijak nie idzie wywnioskować, ze heloci potrafili walczyć - wręcz przeciwnie, to, że od razu obsadzili trudno dostępny teren, sugeruje, że w ogóle nie wierzyli w możliwość wygrania konfrontacji w otwartym polu, nawet z osłabiona Spartą. Dodatkowo trudno mi uznać pogląd, że Spartiaci tolerowali umiejętność czy też szkolenie się wszystkich helotów w walce, to by było zbyt niebezpieczne, raczej należy założyć, że takie przypadki były wyjątkowe.

Heloci nie byli chłopami pańszczyżnianymi w sukmanach, co z umiejętności bojowych posiedli bicie kijem krowy,

ale grecką spolecznościa , która jak każda inna sprawnie posługiwała się bronią. i to na tyle, że nie raz Sparta stała przed widmem zagłady,

tez się nie zgodzę, powstanie czyli tzw trzecia wojna meseńska, jest moim zdaniem przereklamowana. To późniejsi dziejopisarze zrobili z niej konflikt który zagrażał życiu i istnieniu Sparty. O ataku na Spartę wspominają jedynie Plutarch i Diodor, a więc źródła późne ( a nawet oni nie mówią, ze do owego ataku doszło!), Herodot2 (IX, 64) mówi (...)który w jakiś czas po wojnie medyjskiej, mając przy sobie trzystu mężów, walczył w czasie wojny pod Stenyklaros przeciw całej sile zbrojnej Meseńczyków i poległ wraz z owymi. - jest to jasna i klarowna aluzja do Termopil i Leonidasa, zwłaszcza, ze pada ten zwrot w kontekście zemsty za śmierć Leonidasa. Zatem jeśli jakieś zwycięstwa były, to w początkowym okresie - gdy Sparta podnosiła się z gruzów i była mocno osłabiona i raczej były to zwycięstwa w których heloci sukces zawdzięczali zdecydowanej przewadze liczebnej. Mi wydaje się dziwne, że dwa czasowo najbliższe opisywanym wydarzeniom źródła nic nie wiedza o wielkich klęskach, zwłaszcza klęskach w polu. Moim zdaniem wyglądało to dość banalnie - trzęsienie ziemi, bunt, szybkie wycofanie się powstańców na górę Itome i długotrwałe oblężenie, ja bym się tu nie doszukiwał źródła znajomości sztuki wojennej wśród helotów prawie pół wieku po tym powstaniu.

Wydaje mi się jednak, ze koniecznością było to, że helotów szkolili Spartiaci.

Gdzieś tam wspominałem że jeden z arystokratów ateńskich oddał na wychowanie swoich dwóch synów, właśnie Sparcie.

Bodaj Ksenofont.

istniało zjawisko uspartanniania helotów, acz rzecz rzadka, po prostu państwo spartańskie brało chłopców na wychowanie, a potem stawali się pełnoprawnymi spartanami.

zapewne chodzi Ci o tzw Mothakes, tutaj jest parę możliwości Cartledge3 mówi o nich, że byli nieślubnymi synami Spartiatów i helotek. Mogli być też synami zubożałych Spartiatow którzy utracili swe prawa ale z jakiś powodów państwo postanowiło wziąć ich do agoge4

Owe nadanie praw to raczej nic innego jak wyzwolenie za zasługi wojenne o czym wspomina i Tukidydes i Ksenofont.

Nazywanie helotów niewolnikami to tak jak nazwać niewolnikami skrzyżowanie chłopów pańszczyżnianych z pospolitym ruszeniem

Hmm, czy ja wiem? Podstawowy problem jest taki, że sami starożytni tak nazywali helotów.

niby że co roku, spartanie najeżdżali helotów by ich trzymać w ryzach,

Nie tyle najeżdżali co wypowiadali wojnę a to nie to samo - może to być zachowany jakiś archaiczny zapis religijny w okresie klasycznym już niezrozumiały dla nikogo ale którego przestrzegano, bo tak nakazywała tradycja. Niektórzy badacze w zabijaniu helotów widzą też ryt inicjacyjny wojownika.

________________________________________________________________________________

___________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

1Tukidydes, Wojna peloponeska, przek K.Kumaniecki

2 za Herodot, Historia, przek. Hammer S

3 Cartledge P. ,Spartan wives :liberation or licence? [w] Classical Quarterly 1981 nr 31 pag 84-105

4Kulesza R., Sparta w V-IV wieku p.n.e., Warszawa 2003, pag 76

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zaraz zaraz Furiuszu.

Druga wojna Messenska ma miejsce 40 lat po pierwszej. Messeńczycy są już drugim pokoleniem helotów.

A wojna się zaczyna od ich wejścia do Lacedemonii i Bitwy pod Deres, ktora wcale nie jest klęską, helotów.

Nie są owszem tak dobrzy jak Spartanie, ale stają w otwartym polu. Bodajże dwie czy, trzy bitwy, mają miejsce w tej wojnie, nie licząc zdobycia Iry.

Wnioskuje więc, że heloci wierzą w możliwość walki ze Spartą. Dziecko można nauczyć strzelać z karabinu, miesiąc, ale do posługiwania się włócznią , tarczą i to walcząc w szyku trzeba porządnego szkolenia.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Druga wojna Messenska ma miejsce 40 lat po pierwszej. Messeńczycy są już drugim pokoleniem helotów.

A wojna się zaczyna od ich wejścia do Lacedemonii i Bitwy pod Deres, ktora wcale nie jest klęską, helotów.

Chodzi Ci o bitwę pod Derae? (znam tylko łaciński zapis) ? fakt nie wiadomo kto wygrał. Wspomina o niej Pauzaniasz, którego akurat nie mam pod ręką. Teraz tak, lubisz linki do wikipedii angielskiej proszę:

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_Messenian_War

dla podkreślenia zacytuje to co tam piszą:

The Second Messenian War was a war between the Ancient Greek states of Messenia and Sparta. It started around 40 years after the end of the First Messenian War with the uprising of a slave rebellion. This war lasted from 685 to 668.

Wybacz ale nie może mieć ta wojna najmniejszego wpływu na zdolności bojowe helotów w trakcie wojny peloponeskiej - to prawie 250 lat!

wracam zatem do tego co pisałem wcześniej. jedyny konflikt który mógł mieć wpływ na te zdolności to powstanie zwane trzecia wojną meseńską, tylko nijak nie chce mi się wierzyć, że heloci wyszli wtedy w pole, moim zdaniem niewiele na to wskazuje - można się z nim zgadzać lub nie.

________________________________________________________________________________

_

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Być może Spartanie, po drugiej wojnie messeńskiej, wprowadzają, coś na kształt tego co Japończycy na Okinawie, czyli zakaz noszenia broni, albo posługiwania się nią przez helotów, acz to by czyniło z nich, totalnie bezwartościowe oddziały, którym żadna przewaga nie na da cienia szans na zwycięstwo.

Proszę porównać skuteczność Macedończyków w starciach z Persami, czy północnymi sąsiadami z Bałkan, albo samymi Grekami. Pod Starą Płaniną, pod Pelion, czy w bitwie z Getami na północnym brzegu Dunaju, Macedończycy, nie tracą ani jednego żołnierza ! (Hammond, "Starożytna Macedonia", str 129),

Pod Granikiem poległo, ok 85 ludzi z jazdy macedońskiej i ok 30 z piechoty, (Arrian a oparciu o Ptolemeusza i

Aristobula).

Żeby w jakikolwiek sposób próbować się przeciwstawić Spartanom, heloci muszą mieć zbroje, hełmy, tarcze i włócznie i umieć się nimi posługiwać. Chyba, że są samobójcami, których taktyka ma się sprowadzać do ciskania kamieni i obelg.

Albo różny jest status helotów z Messeni , a inny z Lacedemonii. W czasie drugiej wojny Messenskiej, ktos musiał, siać i orać żeby utrzymać Spartiatów, skoro nie Messeńczycy, to zostają heloci Lakońscy, którzy się chyba nie przyłączają do tych zrywów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Być może Spartanie, po drugiej wojnie messeńskiej, wprowadzają, coś na kształt tego co Japończycy na Okinawie, czyli zakaz noszenia broni, albo posługiwania się nią przez helotów, acz to by czyniło z nich, totalnie bezwartościowe oddziały, którym żadna przewaga nie na da cienia szans na zwycięstwo.

Ustalmy parę rzeczy - po drugiej meseńskiej Messeńczycy zostali zamienieni w helotów - coś na kształt pomiędzy niewolnikami piastowymi a prywatnymi z definicji broni nie daje się niewolnikom, nikt nawet nie kwestionuje tego, że nie mieli oni dostępu do niej. Oczywistym jest, ze helotów którym w okresie wojny peloponeskiej starannie wybierano i ćwiczono, bo to narzuca się samo, a najlepszym dowodem na to, ze system działał było to, ze u Tukidydesa nie słyszymy by heloci - żołnierze zdradzili Spartę. Wybacz zwyczajnie nie rozumiem tego co napisałeś wyżej.

Proszę porównać skuteczność Macedończyków w starciach

Ale porównać do czego, do kogo? W ogóle po co takie porównanie?

__________________________________________________________________________

teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.