Nieznane kultury Grecji

[lotherlohan]

Ocieram się tu być może, o prehistorię, ale zapraszam do dyskusji kim byli mieszkańcy Cyklad i Pelazgowie.

Kultura cykladzka, istnieje równolegle z kreteńską, acz wyraźnie się od niej odróżnia. Natomiast Pelazgowie, 

Uważani są za przed grecką ludność Grecji kontynentalnej. 

Wrzucam obydwa ludy w jednym temacie, bo obawiam się, iż skromność źródeł nie daje nam szansy na wielomiesięczną debatę. Ale kto wie.

[Furiusz]

Ciekawy temat,

pozwolę sobie napisać parę słów.

Zacząć wypadałoby od historii badań, która to przezywała najbujniejszy okres rozwoju w dobie międzywojennej, kiedy to wyodrębniono w języku starogreckim elementy obce i zidentyfikowano je jako pozostałości języka egejskiego, dziś identyfikowanego z pelazgijskim. Język ten zwano również „Vorgriechische” indogermanische Sprache. To jest zresztą, największa wada, całych badan – odległość w czasie i wręcz zarzucenie ich na szersza skale. Razi zwłaszcza używanie w opracowaniach nazw i terminów juz dawno nie aktualnych, takich jak np indogermanie, powstałych z wiadomych przyczyn. Dodać należy, ze największe zasługi na polu tych badan ma niejaki Vladimir Georgev, którego teorie zostały poddane następnie gruntownej krytyce.

Zaznaczyć trzeba, że badacze przyjmujący tok rozumowania Geogev'a, tacy jak Ignacy Danka, uznają w Pelazgach jednocześnie autochtonów i indoeuropejczyków : W pracy tej reprezentuję tezę, że Pelazgowie, pod którym to określeniem rozumiem główny lud zamieszkujący przed Grekami Helladę, byli indoeurpejczykami i to nie jakimiś nieokreślonymi (co do swego miejsca w rodzinie indoeuropejskiej) szczepem jak na przykład Tocharowie lecz dzięki językoznawczym, kultowym i geograficznym powiązaniom ludem, który możemy określić jako należący do centralno – indoeuropejskiej grupy językowej ( a ściślej paleobałkańskiej podgrupy) i połączony najsilniejszymi węzłami pokrewieństwa z Trakami.*

Przypisują oni w tym założeniu Pelazgom stworzenie kultury Sesklo i Presesklo. Co wydaje mi się o tyle dziwne, że kultura ta, na terenie Grecji, egzystuje między ok 7000 aCn a ok 3200 aCn co idealnie zgrywa się z nadejściem (najprawdopodobniej) do Europy ludów indoeuropejskich właśnie i tak jak w przypadku innych terenów tak i tu mielibyśmy do czynienia z zmiana zastałych kultur (warto przy tej okazji zaznaczyć, że w wielu mitologiach europejskich mamy do czynienia z walka pokoleń czy bogów i tak u Germanów Bogowie walczą z olbrzymami, Uranos jest pokonywany przez Dzeusa etc, wielu badaczy łączy to z zachowaniem jakiejś mglistej pamięci o zniszczeniu przez indoeuropejczyków, pierwotnych cywilizacji Europy, ale to temat na oddzielną dyskusje).

Nie będę się zagłębiał w językoznawcze szczegóły bo nie czuje się na siłach, zwrócę uwagę na to co o Pelazgach wiedzieli sami starożytni. Wiadomo, ze uznawali ich za pierwotnych mieszkańców Grecji, nie całej zresztą. Herodot w swym dziele (I;56)** pisze : To bowiem były główne szczepy, mianowicie jeden pierwotnie pelazgijski (...) identyfikuje również jonów z nimi, zwłaszcza zaś Ateny. Warto tu dodać jeszcze jeden cytat (VII;161) : (...) gdybyśmy, Ateńczycy, mieli ustępować Syrakuzanom przywództwa, bedac najstarszym ludem, który jedyny z Hellenów nie zmieniał swoich siedzib (...) oraz (VIII;44) Ateńczycy w owym czasie, gdy pelazgowie zajmowali dzisiejszą Helladę, byli Pelazgami i zwali się Kranaowie (...),

O Pelazgach na pewno słyszał tez Tukidydes, u Herodota występują jeszcze przy okazji świątyni w Dodonie (II;52) Kiedy więc Pelazgowie zapytali o radę boga w Dodonie, czy maja (...)

Pelazgów mamy też, według Homera, Pauzaniasz i Diodora także w Tessali i Beocji. Dodatkowo nazwa pochodzenia pelazgijskiego ma być nazwa Larisa zatem tam gdzie ona występuję tam występować winni również oni.

Co można powiedzieć o ichniej religii? Mówi się, o tym, ze stawiała ona głownie na bóstwa rolnicze i kult matki ziemi. Potwierdzeniem tego maja być attyckie misteria eleuzyńskie. Boginią Pelazgow miałaby być Demeter, której imię znaczyłoby tyle co Matka-Ziemia. Warto dodać, że Posejdon ma niewątpliwe związki z ziemia – przydomki u Homera typu wstrząsający ziemią etc czy to, że podczas misteriów eleuzyńskich główny kapłan miał być synem Posejdona właśnie. Mozna to konstruować w ten sposób, że Posejdon był mężem Demeter, i jako taki odpowiadał razem z nią gównie za zbiory i wegetację. Nastepnie w wyniku najazdu greckiego miałby utracić swoja pierwszorzędna pozycje na rzecz Dzeusa, czego odblaski mamy w mitologii greckiej mówiącej, że Posejdon miałby być starszym bratem Dzeusa. (Choć wcale nie oznacza to, ze utrata pozycji przez Posejdona wiąże się z najazdem Greków, równie dobrze mogło by to być powtórzenie znanego indoeuropejczykom modelu, przejęcia władzy przez młodszego bardziej godnego)

Nie wrzucałbym też w jeden worek kultur wysp Morza Egejskiego i Pelazgów bo wokół obu narosło wieeele teorii i wszystko się zwyczajnie pomiesza w niewyobrażalnym stopniu

Byc może będzie to przyczynek do jakiejś dyskusji, pozdrawiam i liczę się z ogniem krytyki (słusznej zapewne zresztą)

____________________________________________________

* Ignacy R. Danka Pelazgowie, autochtoni Hellady, 2007 pagina 5

** wszystkie cytaty z Herodot, Dzieje, w tłumaczeniu Seweryna Hammera

Edytowane 23 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

Z uwagi na trudnosci w odszukaniu w domowej biblioteczce "Sztuki egejskiej", biorę R. Gravesa i jego mity greckie z komentarzami.

Pierwszy z mitów to Pelazgijski mit o stworzeniu świata, który ma być pierwowzorem dla mitu Homeryckiego.

pozwolę sobie przypis autora zacytować:

[Pelazgowie] byli zapewne początkowo neolitycznym ludem "ceramiki malowanej". Dotarli na półwysep grecki z Palestyny około 3500 pne. (...) Z czasem jednak, nazwę "Pelazgowie" zaczęto stosować, ogólnikowo, dla wszystkich mieszkańców przed helleńskiej Grecji.

Jak pamiętam ze "Sztuki Egejskiej" (oby się znalazła jak najszybciej), ta sama fala osadnictwa z bliskiego wschodu, zasiedliła Kretę, Cyklady i półwysep. Teoria by wskazywała że Pelazgowie są spokrewniene z Kreteńczykami. Nie są więc ludem indoeuropejskim. O Tym mają też świadczyć, nie greckie, nazwy miejscowości, właśnie sztandarowa Larissa (Tesalia to obszar największego zaludnienia w czasach przed helleńskich, a miejscowości było więcej niż obecnie [sztuka egejska])

O tym że Pelazgowie są autochtoniczną ludnością Europy, to spotykam se przy publikacjach, Ryszarda Danki i Vladimira Georgieva. Ten drugi zasłynął dość rewolucyjnymi teoriami, min o podobieństwie języka Etrusków do Hetyckiego. Plus inne teorie, którymi nie chce tutaj nikogo straszyć. Boje się że bułgarski uczony trochę był zbyt propagandowy stąd jego teoria, że Trakowie i Pelazgowie są spokrewnieni, wydaje się mocno polityczna. Grecja z Bułgarią miała trochę konfliktów granicznych (stara tradycja sięgająca Bizancjum) ,

Stąd Bułgarzy, szukali jakiegoś potwierdzenia praw do ziem greckich.

Wedla Strabona Pelazgowie mieli pochodzić z Egiptu Geography Book 5, Section 2, Part 4

Co historycy to inne teorie, generalnie, albo jest to ludność przybyła z północy, albo, z bliskiego wschodu,

albo ludność autochtoniczna. Nie bardzo przypominam sobie, jakieś stanowiska poza jaskinią Franchthi , które by pochodziły z paleolitu, albo mezolitu. W Tesalli jest dużo prac archeologicznych, dużo się odkrywa, ale są to stanowiska, neolityczne, więc trudno mówić o ludności autochtonicznej.

Właśnie łączyłbym mieszkańców Tesalii z kulturą Sesklo, pochodząca z Azji mniejszej (brak żródła) , Bardziej

niż ekspansją, Tych którzy osiedlili się na Krecie. Zresztą znaleziska pucharów sercowatych Cardium Pottery

wskazują nie tylko, na import ale i produkcję tego typu ceramiki właśnie w Tesalli.

wnioskuję więc, że Pelazgowie, pochodzą ze styku Lewantu i Azji mniejszej, nie mają nic, wspólnego z ówczesnymi mieszkańcami Krety. Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego, zresztą najwięcej zabytków kultury Minojskiej, znajdziemy na bliskim wschodzie, który był obok Egiptu tradycyjnym partnerem handlowym Krety.

Edytowane 23 Marzec 2010 przez lotherlohan

[Furiusz]

Pierwszy z mitów to Pelazgijski mit o stworzeniu świata, który ma być pierwowzorem dla mitu Homeryckiego.

Mógłbym prosić o podstawę takich dywagacji? Bo wydaje mi się ona co najmniej nie uzasadniona. Jeśli jest jakieś źródło ( w znaczeniu źródło historyczne) tego to byłbym wdzięczny.

byli zapewne początkowo neolitycznym ludem "ceramiki malowanej". Dotarli na półwysep grecki z Palestyny około 3500 pne.

Wątpię. Powtórzę, jeszcze raz, upadek kultury Sesklo ok 3200 idealnie zgrywa się z napłynięciem do Europy ludności indoeuropejskiej, można to porównać z pojawieniem się kultury ceramiki sznurowej, która pojawiła się w tym samym momencie. Nie wiem tez czemu akurat mieliby nadejść z Palestyny, po drodze zapewne przebijając się przez ośrodki północnej Mezopotamii.

Z czasem jednak, nazwę "Pelazgowie" zaczęto stosować, ogólnikowo, dla wszystkich mieszkańców przed helleńskiej Grecji.

Przeczą temu podane cytaty z Herodota*, skoro on nie określa wszystkich ludów przedhelleńskich jako Pelazgów to jaka jest podstawa takiego twierdzenia. Przypomnę : Ateńczycy w owym czasie, gdy pelazgowie zajmowali dzisiejszą Helladę, byli Pelazgami i zwali się Kranaowie (I;56) oraz To bowiem były główne szczepy, mianowicie jeden pierwotnie pelazgijski (...) (VIII;44)

Nie są więc ludem indoeuropejskim

Bynajmniej, jeśli mnie pamięć nie myli, to Hetyci, żyjący na Bliskim Wschodzie, są indoeuropejczykami i istnieją w III tys aCn. Jeśli chcesz koniecznie posługiwać się takim kryterium, to równie dobrze Pelazgowie mogliby być jakimś ludem wcześniej tam mieszkającym. Zreszta bardziej mnie przekonują argumenty natury językoznawczej, oparte na jakiś sufiksach etc, ale nie jestem w stanie tego jasno i klarownie wytłumaczyć.

O Tym mają też świadczyć, nie greckie, nazwy miejscowości, właśnie sztandarowa Larissa

Tu się zgadzam - Larissa nie jest grecka - jest przed grecką nazwa pelazgijską ale indoeuropejską nazwą.

Ten drugi zasłynął dość rewolucyjnymi teoriami, min o podobieństwie języka Etrusków do Hetyckiego.

Tego właśnie chciałem uniknąć. Ale ok, pobawmy się. Herodot w swych Dziejach I; 94 pisze : (...) król podzielił wszystkich Lidyjczyków na dwie części (...) Po losowaniu więc jedni z nich wywędrowali więc z kraju (...) W końcu minąwszy wiele lodów, przybyli oni do Umbrów (...) . Teraz robi się ciekawiej? Podobnie Tacyt** w Annales IV; 55-56. Robi się zatem coraz ciekawiej. Odmiennego zdania jest Dionizjusz który nazywa ich Pelazgami tak na marginesie. Ich wielkie przywiązanie do wróżbiarstwa również przywodzi na myśl kultury Bliskowschodnie. Tekst zapisany w języku zbliżonym do Etruskiego odkryto w Kaminii na Lemnos. Jeszcze jeden cytat Znamy biżuterię etruską do której analogie odnajdujemy jedynie w Lidii*** Podobnej proweniencji jest zapewne zwyczaj używania matronimikonu. Coś się nie zgadza z twoim łatwym odrzuceniem powiązań Etrusków z Azją Mniejszą.

dodam, ze sam nie uważam tej ludności za autochtoniczna - moim zdaniem w okresie wędrówek ludności indoeuropejskiej do Europy i oni napłynęli z północy do Grecji niszcząc kulturę Sesklo.

Co historycy to inne teorie, generalnie, albo jest to ludność przybyła z północy, albo, z bliskiego wschodu,

albo ludność autochtoniczna

Powiedziałbym tak - odrzuciłbym teorię autochtoniczności jako bezzasadna i jak powtarzam kultura Sesklo kończy się wraz z przybyciem indoeuropejczyków. Bliski Wschód bym odrzucił zupełnie, ze względu na to, ze dowód językowy przekonał mnie co do przynależności do grupy językowej. Pozostaje migracja z północy.

Nie bardzo przypominam sobie, jakieś stanowiska poza jaskinią Franchthi , które by pochodziły z paleolitu, albo mezolitu.

Z mezolitu nie przypominasz sobie zapewne dlatego, ze mezolit tam (najpewniej) nie występował, od razu mamy neolit.

Właśnie łączyłbym mieszkańców Tesalii z kulturą Sesklo

Hmm to oczywiste, ze przed Pelazgijscy mieszkańcy Tessali to ludność kultury Sesklo, bo tam leży Sesklo Jak ja nie znoszę tej nazwy.

pochodząca z Azji mniejszej (brak żródła)

To proste rozumowanie - europejskie centrum neolityzacji leży na Bliskim Wschodzie. Po drodze jest Azja Mniejsza stąd przyjmuje się, ze to tutejsza ludność doprowadziła do powstania kręgu kultur kardium impressio i między innymi Sesklo, warto dodać, ze Catahoyuk (czy jak to się tam pisze) zostaje opuszczone mniej więcej w tym samym czasie, do tego dochodzi Potop (ale to znów długi temat). tylko pamiętaj,ze kultura ta zanika ok 3200 aCn co działo się pomiędzy już pisałem.

resztą znaleziska pucharów sercowatych Cardium Pottery

To nie są puchary sercowate tylko ceramika z odciskami muszli pewnego żyjątka od którego pochodzi nazwa. Poza tym daty daty daty i jeszcze raz daty. Kultura ta zanika (a w zasadzie krąg kultur) w pewnym momencie dziejów i jest to charakterystyczny punkt. dwa znalezisk tej kultury nie ma w attyce a tam niewątpliwie żyli Pelazgowie, zatem taka interpretacja : Pelazgowie -kultura Sesklo, jest nieuprawniona.

Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego

Mógłbym prosić o przeprowadzenie jakiegoś dowodu?

Wydaje mi się, że popełniasz kilka kardynalnych błędów, ale być może to ja się mylę, a wszystko jest niezrozumieniem się wzajem

_______________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* wszystkie cytaty z Herodot, Dzieje, w tłumaczeniu Seweryna Hammera

** Tacyt Roczniki w tłumaczeniu Seweryna Hammera

*** Bloch Raymond, Etruskowie, Warszawa 1995, pagina 18

[lotherlohan]

Pierwszy z mitów to Pelazgijski mit o stworzeniu świata, który ma być pierwowzorem dla mitu Homeryckiego.

Mógłbym prosić o podstawę takich dywagacji? Bo wydaje mi się ona co najmniej nie uzasadniona. Jeśli jest jakieś źródło ( w znaczeniu źródło historyczne) tego to byłbym wdzięczny.

Co do mitu Pelazgijskiego wszystko jest z Gravesa z przypisami: miał się zachować fragmentarycznie w "Argonautika", Apolloniusza z Rodos, i u TzeTzesa "O Likofornie"

byli zapewne początkowo neolitycznym ludem "ceramiki malowanej". Dotarli na półwysep grecki z Palestyny około 3500 pne.

Wątpię. Powtórzę, jeszcze raz, upadek kultury Sesklo ok 3200 idealnie zgrywa się z napłynięciem do Europy ludności indoeuropejskiej, można to porównać z pojawieniem się kultury ceramiki sznurowej, która pojawiła się w tym samym momencie. Nie wiem tez czemu akurat mieliby nadejść z Palestyny, po drodze zapewne przebijając się przez ośrodki północnej Mezopotamii.

ja też wątpię w informacje Gravesa i dacie przybycia Pelazgów, podaję to jako przykład ogromu teorii, w zasadzie, nie popartych niczym więcej niż przypuszczeniem

czyli wg Ciebie, Pelazgowie, mieliby być, kulturą miedzy Sesklo a Achajami jak rozumiem.

Z czasem jednak, nazwę "Pelazgowie" zaczęto stosować, ogólnikowo, dla wszystkich mieszkańców przed helleńskiej Grecji.

Przeczą temu podane cytaty z Herodota*, skoro on nie określa wszystkich ludów przedhelleńskich jako Pelazgów to jaka jest podstawa takiego twierdzenia. Przypomnę : Ateńczycy w owym czasie, gdy pelazgowie zajmowali dzisiejszą Helladę, byli Pelazgami i zwali się Kranaowie (I;56) oraz To bowiem były główne szczepy, mianowicie jeden pierwotnie pelazgijski (...) (VIII;44)

Nie napisałem że zawsze i wszyscy, ale z czasem. O Pelazgach pisze kilkunastu autorów, lista tutaj, wraz tym co piszą.

Pelasgians

Z całym szacunkiem dla Herodota ale mamy temat bardziej, archeologiczno mitologiczny. On też znal zagadnienie z legend. W zasadzie chronologicznie to powinniśmy wierzyć Homerowi.

To wyjaśnij mi kim są wg Ciebie Pelazgowie i jak widzisz dzieje półwyspu greckiego do neolitu do przybycia Achajów.

Sesklo zostało zniszczone, jako osada, wioska, owszem, ale skąd pomysł że cala kultura?

Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego

Mógłbym prosić o przeprowadzenie jakiegoś dowodu?

Wydaje mi się, że popełniasz kilka kardynalnych błędów, ale być może to ja się mylę, a wszystko jest niezrozumieniem się wzajem

tu informacja o najstarszych domostwach na krecie,

domostwa

zaś B Rutkowski podaje iz pierwsi mieszkańcy, korzystali z jaskiń i budowali szałasy.

Edytowane 24 Marzec 2010 przez lotherlohan

[Furiusz]

Od razu na wstępie, o ile tego nie uściślisz uznaje prezentowane przez ciebie poglądy za takie z którymi się utożsamiasz, bo trudno jest zrobić inaczej. teraz trochę nie po kolei.

Sesklo zostało zniszczone, jako osada, wioska, owszem, ale skąd pomysł że cala kultura?

Sesklo jako osada przestaje być użytkowana ok 4000 aCn kultura której dała nazwę przezywa się jednak dłużej mniej więcej do 3200 aCn. powtórzę jeszcze raz - dziwnym zbiegiem okoliczności w tym to okresie pojawić się miały w Europie ludy indoeuropejskie. W tym momencie powstaje luka - koniec kultury Sesklo (która swym obszarem występowania nie zajęła całego terytorium Grecji klasycznej) i przybycie(czy tez powstanie) Achajów, jeśli dodamy do tego tradycje historyczna, że Helladę, przed Grekami zamieszkiwali Pelazgowie, jeśli uznamy ich indoeuropejskość, to obraz staje się bardziej klarowny. Wnioski - czy odrzucić czy przyjąć niech każdy wyciągnie sam, mi taka wizja odpowiada.

czyli wg Ciebie, Pelazgowie, mieliby być, kulturą miedzy Sesklo a Achajami jak rozumiem.

Dokładnie, przy czym nie przesądzam czy nie wywodzili się w jakimś stopniu z miejscowego substratu.

Nie napisałem że zawsze i wszyscy, ale z czasem. O Pelazgach pisze kilkunastu autorów, lista tutaj, wraz tym co piszą.

Chyba żaden z tych autorów nie pisze, ze była to jedyna ludność przedgrecka Hellady. Zatem nie zaczęto jej stosować ogólnikowo. Najlepszym przykładem jest tu Tukidydes* I;3 (...) ale każdy szczep, a w największym zasięgu szczep pelazgijski, nadawał od siebie nazwę krajowi, jaki zamieszkiwał.

Z całym szacunkiem dla Herodota ale mamy temat bardziej, archeologiczno mitologiczny.

No i? Wiele mitów znamy jedynie z jego opisu, jego informacje są całkiem niezłe. lekceważyć go to zakrawa na paranoję.

W zasadzie chronologicznie to powinniśmy wierzyć Homerowi.

U niego też Pelazgowie nie występują jako jedyny szczep Hellady przedgreckiej. twoje słowa są zatem nie uprawnione.

tu informacja o najstarszych domostwach na krecie,

domostwa

zaś B Rutkowski podaje iz pierwsi mieszkańcy, korzystali z jaskiń i budowali szałasy.

Mistrzu opamiętaj się! Prosze Cię o przeprowadzenie dowodu, że osadnictwo pelazgijskie jest o kilka tysięcy lat starsze niż minojskie a Ty podajesz mi link do tekstu o tym, że były tam domy i punkty osadnicze? gdzie Krym a gdzie Rzym? Bo w taki sposób zrozumiałem ten Twój tekst (zresztą z błędem logicznym, bo nie parę tys. lat młodsze - bo to by były czasy współczesne )

:

wnioskuję więc, że Pelazgowie, pochodzą ze styku Lewantu i Azji mniejszej, nie mają nic, wspólnego z ówczesnymi mieszkańcami Krety. Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego

____________________________________________________________________-

Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* cytat z Wojny peloponeskiej Tukidydesa w przekładzie Kumanieckiego

[lotherlohan]

Furiusz nie wrabiaj mnie !

Napisałem że minojskie jest starsze !!! jak mi znajdziesz starsze od minojskiego, na terenie Grecji (poza sławetna jaskinią)

Ja piszę

wnioskuję więc, że Pelazgowie, pochodzą ze styku Lewantu i Azji mniejszej, nie mają nic, wspólnego z ówczesnymi mieszkańcami Krety. Jest to osadnictwo parę tysięcy lat młodsze od Minojskiego,

a ty mi odpisujesz:

Mistrzu opamiętaj się! Prosze Cię o przeprowadzenie dowodu, że osadnictwo pelazgijskie jest o kilka tysięcy lat starsze niż minojskie a Ty podajesz mi link do tekstu o tym, że były tam domy i punkty osadnicze? gdzie Krym a gdzie Rzym? Bo w taki sposób zrozumiałem ten Twój tekst (zresztą z błędem logicznym, bo nie parę tys. lat młodsze - bo to by były czasy współczesne )

Po co mam przeprowadzać dowód, że Pelazgijeksie jest starsze jak uważam że minojskie jest starsze.

Proponuję takową chronologię, bardzo grubą

7 tys pne przybycie ludzi na Kretę,

5 tys pne kultura Sesklo instaująca się w Tesalli

3.200 pne Poczatąk Pelazgów zasiedlających cały półwysep Grecki

1800 pne Przybycie Achajów

1100 pne przbycie Dorów

a przy okazji jeśli nie tylko Pelazgowie, zamieszkiwali Grecje przed Achajami, to kto jeszcze ? Skoro nazwa dla ludności przedgreckiej, jako całej nie jest uprawniona?

[Furiusz]

Furiusz nie wrabiaj mnie !

Napisałem że minojskie jest starsze !!! jak mi znajdziesz starsze od minojskiego, na terenie Grecji (poza sławetna jaskinią)

To przeczytaj sobie swój post. Napisałeś, ze osadnictwo to parę tysięcy lat młodsze od minojskiego. Parę tysięcy lat młodsze od osadnictwa z XVIII aCn jest osadnictwo z 1924 roku po Chrystusie. Podkreśliłeś to sobie - młodsze. nie starsze od minojskiego ale młodsze, to czeski błąd, po co się przy nim upierać? Zresztą mniejsza o to. Kultura minojska też ma określone ramy chronologiczne i jakoś nie pasują mi do określenia parę tysięcy lat.

7 tys pne przybycie ludzi na Kretę,

5 tys pne kultura Sesklo instaująca się w Tesalli

3.200 pne Poczatąk Pelazgów zasiedlających cały półwysep Grecki

1800 pne Przybycie Achajów

1100 pne przbycie Dorów

W sumie ciesze się, bo przyjąłeś zaproponowana przeze mnie chronologie.

a przy okazji jeśli nie tylko Pelazgowie, zamieszkiwali Grecje przed Achajami, to kto jeszcze ? Skoro nazwa dla ludności przedgreckiej, jako całej nie jest uprawniona?

temat rzeka- ludność autochtoniczna, która dogorywała gdzieś tam w górskich refugiach, owi wspomniani przez Herodota Kranaowie (czyli mieszkańcy attyki - być może, byli jakimś odrębnym szczepem mniej lub bardziej luźno spokrewnionym z Pelazgami), obili mi się o uszy jacyś Karyjczycy, którzy w czasach historycznych mieliby mieszkać na wyspach egejskich właśnie a następnie przybyć do Azji Mniejszej, jacyś Tyroidzi, ale to chyba mocno fantastyczna wersja, mam co do niej dziwne podejrzenia. Zapewne jacyś nie znani nikomu ludzie, których nazwy ani języka tradycja nie przechowała, bo zachowała pamięć o tych najsilniejszych i najważniejszych czyli wynikałoby, że Pelazgach. Nie ulega dla mnie wątpliwości - że jeśli antyczni autorzy wiedzieli, ze Pelazgowie nie byli jedynym ludem przedgreckiej Hellady, to tym bardziej my nie mamy prawa im imputować, ze tak myśleli.

________________________________________________________________________________

____

wszystkie teksty podkreślone pochodzą, z postu użytkownika lotherlohan

[lotherlohan]

A teraz cię zastrzelę...

During the early 20th century, archaeological excavations conducted by the Italian Archaeological School and by the American Classical School on the Athenian Acropolis and on other sites within Attica revealed Neolithic dwellings, tools, pottery and skeletons from domesticated animals (i.e. sheep, fish). All of these discoveries showed significant resemblances to the Neolithic discoveries made on the Thessalian acropolises of Sesklo and Dimini. These discoveries help provide physical confirmation of the literary tradition that describes the Athenians as the descendants of the Pelasgians, who appear to descend continuously from the Neolithic inhabitants in Thessaly. Overall, the archaeological evidence indicates that the site of the Acropolis was inhabited by farmers as early as the 6th millennium BCE. *

w trakcie badań archeologicznych w początkach XX wieku prowadzonych przez (...) na Ateńskim Akropolu (...), że wszystkie odkrycia pokazują znaczące (uderzające )podobieństwo do odkryć na neolitycznych stanowiskiach w Dimini i Sesklo. Te odkrycia są materialnym dowodem, na literacka tradycje która nazywa Ateńczyków potomkami Pelazgów (...) Akropol jako miejsce został zasiedlony w 6 tysiącleciu pne

Furiuszu, Archeologia prawdę ci powie.

Some forty years ago excavations on the Athenian Acropolis and on other sites in Attica brought to light many indications of neolithic life - dwellings, vases, tools, skeletons of sheep - which confirmed the traditions recorded by Herodotus that the Athenians were descended from the Pelasgians, the neolithic inhabitants of Thessaly. Indeed the neolithic vases of Attica date from the earliest neolithic age (5520–4900) like the ceramics from the Thessalian acropolis of Sesclos, as well as from the later neolithic age (4900–3200) like those from the other Thessalian acropolis of Dimini ... The search for traces of the neolithic age on the Acropolis began in 1922 with the excavations of the Italian Archaeological School near the Aesclepium. Another settlement was discovered in the vicinity of the Odeion of Pericles where many sherds of pottery and a stone axe, both of Sesklo type, were unearthed. Excavations carried out by the American Classical School near the Clepshydra uncovered twenty-one wells and countless pieces of handmade pottery, sherds of Dimini type, implements of later Stone Age and bones of domestic animals and fish. The discoveries reinforced the theory that permanent settlement by farmers with their flocks, their stone and bone tools and ceramic utensils had taken place on the rock of the Acropolis as early as the sixth millennium. **

Polecam zwrócić na synonimowość kultur Pelazgijskiej Dimini i Sesklo

* Sara Anderson. "The Athenian Agora". The Neolithic and Bronze Ages, Vol. 13, 1971, p. 19.

**Prokopiou, Angelos; Edwin Smith (1964). Athens: City of the Gods from Prehistory to 338 B.C.. New York: Stein and Day. pp. 21–22.

Czyli:

Kultura Sesklo się nie kończy, jej ważnym ośrodkiem jest tez Attyka , a Sesklo to Pelzagowie.

Mistrzu...

[Furiusz]

A teraz cię zastrzelę...

Celny strzał przyznaje, przy okazji mam prośbę, do pierwszego tekstu udało mi się dorwać na goglebook, ale do drugiego nie, jeśli masz go gdzieś w formie elektronicznej to będę wdzięczny.

teraz postaram się sfalsyfikować to.

Polecam zwrócić na synonimowość kultur Pelazgijskiej Dimini i Sesklo

W ogóle nie posługiwałbym się tym argumentem, słownictwo i terminologia zmieniały się na przestrzeni dziejów trudno zakładać, że teksty napisane 40 - 50 lat temu będą posługiwały się terminologia współczesną. To akurat żaden argument. Równie dobrze mógłbym posługiwać się publikacjami autorów niemieckich z międzywojnia określających nie tylko Pelazgów jako indogerman.

All of these discoveries showed significant resemblances to the Neolithic discoveries

Wszystkie te znaleziska wykazują znaczące podobieństwo do odkryć neolitycznych - a to trochę zmienia postać rzeczy bo nie wynika z tego, że absolutnie wszystkie. Bo pozostają jeszcze elementy kultowe, groby etc.

Elementy ceramiki czy zdobnictwa ceramiki, przezywają się dłużej, istnieją nadal gdy kultura czy lud jaki je wytworzył już dawno nie istnieje. Przykładem niech będzie ceramika o ornamencie sznurowym, który pojawia się ok 3500 aCn ale przezywa się w kulturach episznurowych, które przezywają się jeszcze do czasów kultury łużyckiej, o ile pamięć mnie nie myli. teraz tak - podobne narzędzia, hmmm zasób narzędziowy w neolicie przestaje być wyznacznikiem kulturowym, tylko w przypadku przedmiotów wydzielonych, ale to też rzadkie przypadki - siekierki z podniesionymi brzegami, topory bojowe, siekierki z kopytem szewskim i w sumie nie ma wiele więcej. To tez nie jest tak, ze są to przedmioty dla danego regionu - większość z nich występuje od Hiszpanii po Polskę. Narzędzi nie brałbym pod uwagę przy wyodrębnianiu kultur, bo jeśli tak - to identyczne sierpy występują od Elamu aż po pomorze w okresie kultury lendzielskiej.

Teraz tak - znana teoria i de facto praktyką w archeologii jest to, ze zakłada się, ze silniejsze oddziaływania idą od kultury wyżej rozwiniętej do tej niżej rozwiniętej. idealnym, wręcz klasycznym przykładem jest Mezopotamia gdzie każdy kolejny najeźdźca który osiedlał się na jej terytorium przejmował miejscowa zastana kulturę, podobnie Madziarzy i inni. W tym wypadku kultura wyżej rozwinięta, mająca silniejsze kontakty z przodującym w tym okresie Bliskim wschodem - jest cywilizacja miejscowa a nie indoeuropejscy -Pelazgowie, nic zatem dziwnego, ze przejęli niektóre elementy miejscowego dorobku.

To że najwcześniejsze osadnictwo tam datuje się na te lata nie oznacza, ze nie mamy przerwy w osadnictwie, albo tego, ze napływowa ludność nie zmieszała się z miejscową.

powoływanie się na szkielety owiec? Wybacz czemu nie kóz? (by nie było niedomówień, szkielet postkranialny kozy i owcy jest identyczny) przecież te zwierzęta występowały i były hodowane na wielu innych terenach, także na ziemiach polskich cz w kulturze ertewelle.

Furiuszu, Archeologia prawdę ci powie.

Bynajmniej Archeologia jest nauka mocno życzeniową.

Dodam coś jeszcze - późny neolit na przełomie z środkowym w Grecji kontynentalnej to okres zaburzeń, zniszczeniu ulega np Servia, rozpowszechnia się typ ceramiki szaro - czarnej, na północy pojawiają się nowe kultury kurhanowe, pierwowzory dla późniejszych tumulusów. na razie jedynie na terenie Macedonii, oddziaływania promieniują na samo Sesklo, w którego centrum powstaje otoczony murem konstrukt niewiadomego przeznaczenia. Pojawiają się przedmioty metalowe, konkretnie miedziane. Skąd? Miedź nie wsytepuje w Grecji a na pewno nie była eksploatowana w neolicie, zapewne z północy z Kotliny karpackiej, gdzie przedmioty miedziane na cmentarzysku w Warnie sa datowane już na 5 tysiąclecie aCn. Pod koniec tego okresu na przełomie z chalkolitem czy wręcz brązem, terytorium Grecji zajęte jest w całości (czy niemal całości) przez grzebalnictwo tumulusowe, jest nowy typ ceramiki - z rytą dekoracją wypełnioną białą farba (ale to może być kwestia mody ale importu idei z Bliskiego wschodu). Zmiana osadnictwa następuje też w Lernie *

Zatem wnioski na szybko - wejście nowej ludności nie oznacza wyrżnięcia w pień starej, by wytworzyć sobie jakieś lebensraum - to wynalazek współczesny, nie musi się odbywać na zasadzie najazdu, a może w miarę pokojowo. Zbyt dużo elementów wskazuje na to, że jednak jest to nowa ludność, zbyt mało,że jest inaczej, wydaje mi się, ze w miarę sfalsyfikowałem to co chciałeś przekazać, poza tym w tekście nie ma mowy o nieprzerwanym osadnictwie (nie wiem jak z drugim tekstem bo nie dotarłem), zresztą być może attyka tak jak przy okazji wieków ciemnych tak i wtedy odegrała rolę strefy refugialnej.

Ludność kultury Sesklo to nie ta sama która pojawia się później

___________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* na podstawie pag 10-11 Lewartowski, Ulanowska Archeologia egejska, Warszawa 1998

[lotherlohan]

Tego to już nie wynajdziemy czy mieszkańcy Aten, to kolonia Sesklo, czy naśladowcy, czy

po prostu kupowali. Chyba że znowu coś się tam uda wygrzebać

Ale ciekawa rzecz. Spotykam się z pojęciem Hellenów, ludu , który miał przybyć przed Achajami.

Mam to u Gravesa, juz nie pamiętam na kim on się opiera.

I najważniejsze jaka chronologie dziejów Grecji proponujesz?, do pojawienia się Achajów.

[Furiusz]

Spotykam się z pojęciem Hellenów, ludu , który miał przybyć przed Achajami.

Mam to u Gravesa, juz nie pamiętam na kim on się opiera.

Ciekawa sprawa, aż się przejdę do biblioteki, choć wydaje mi się to nieporozumieniem. Pewnie jakąś dziwna reminiscencja oparta na tym, ze w głębokiej starożytności mielibyśmy mieć plemię Hellenów w południowej Tesalii. Poszukam jednak bo nie jestem pewien.

I najważniejsze jaka chronologie dziejów Grecji proponujesz?, do pojawienia się Achajów

Jeśli chodzi Ci o chronologie bezwzględną, to nie podam de facto żadnej, już tłumaczę dlaczego. Trochę teorii, taka chronologia opierałaby się na źródłach pisanych z Mezopotamii i Egiptu (zwłaszcza Egiptu), tu kłania się nam kilka rzeczy - nie do końca jasny dla nas system datacji, niezbyt precyzyjna terminologia ówczesnych pisarzy (co w sumie jest podstawą do wytworzenia dla Bliskiego Wschodu trzech głównych chronologii - krótkiej, średniej i długiej), dalej oparte byłoby na wyliczeniach zjawisk atmosferycznych i tu mamy de facto nawet daty dzienne, jest to najpewniejsze co mamy, ale wzmianek o takich zdarzeniach za to nie za wiele się zachowało (np słynna tabliczka Wenus), trzecia to dendrochronologia - tu znowu same wady, najpierw musi się zachować wystarczająco duży kawał drewna, dwa daje to jedynie datę ścięcia drzewa, choć bardzo precyzyjna (nawet do jednego roku). Ostatni i najbardziej znana metoda to radiowęglowa (tzw C14). Dochodzi jeszcze do tego kalibrowanie tych dat z datami zaczerpniętymi z dendrochronologii. Sa jeszcze nowe metody de facto raczkujące więc pozwolę sobie je pominąć. Podstawa poza tekstami jest C14 - samo wyznaczanie daty na tej podstawie jest zawsze obarczone błędem dlatego podaje się w zapisie +- ileś tam lat. Zawsze też jest to oparte na statystyce - pobiera się co najmniej 20-30 próbek i uzyskuje się z nich najczęściej kilka-kilkanaście dat, później zaś wybiera się na zasadzie statystyki datację, proces dość skomplikowany, potem czasem udaje się to jeszcze skalibrować z dendrochronologia. W teorii wszystko super ale jest kilka problemów - dendrochronologia dla każdego regionu jest de facto inna, prosty przykład jest taki, że dla Siedlec i Gniezna powinno się stworzyć odrębne tablice kalibracyjne a nie robi się tego, bo to zbyt skomplikowane i nie praktyczne. Poza tym de facto co roku ogłaszane są nowe tablice kalibracyjne (zajmują się tym bodaj amerykanie), zatem już na samej tej podstawie należałoby zakwestionować kilka datacji z przeszłości (jeśli nie wszystkie). kolejnym problemem jest rozwój fizyki, mianowicie fizycy doszli do wniosku, ze ów stały czas rozpadu węgla 14, na podstawie którego opierano wyliczenia wcale stały nie jest i zależy od czynników zewnętrznych a także czynników kosmicznych. Takie coś pojawiło się chyba w połowie lat 90 i w sumie dziś już nikt tego nie kwestionuje. To by de facto wymuszało wymazanie całej chronologii opartej na tej metodzie dla lat wcześniejszych. Nikomu nie chce się tego robić bo to nawet nie jest syzyfowa praca. To czysty masochizm.

Biorąc pod uwagę problemy z sama chronologia, opartą na tekstach pisanych (tradycyjnie istnieją trzy, choć najpopularniejsza jest średnia, można jednak mówić o chronologiach lokalnych jeszcze odbiegających od tych trzech kanonicznych), niejednoznaczności datacji za pomocą dendrochronologii i C14 ( w świetle nowych badan fizycznych), małej przydatności dla badań starszych okresów (zwłaszcza kamienia) metod termoluminescencji i trakowej, byłbym bardzo ostrożny przy posługiwaniu się datacja bezwzględna dla obszarów dla których nie istnieją dokumenty pisane.

datacja względna jest łatwiejsza ale daje ciemniejszy obraz, czasem w ogóle się zaciera, wiec też nie jest fajnie.

Podałbym baaaaardzo ogólny schemat mniej więcej od neolitu:

-> pojawia się gospodarka neolityczna, oparta najpewniej na migracji ludności z Anatolii, raczej droga lądową (jeśli teoria z jeziorem nowoeuksynskim jest prawdziwa, w co akurat wierzę)

-> zajmują oni tereny bardziej lądowe, tereny nadmorskie, zwłaszcza na wschodzie zajmuje inna kultura archeologiczna (ceramiki cardium impressio czy jakbyśmy nie chcieli jej nazwać)

-> dotychczasowa ludność przesuwa się na tereny trudniej dostępne, najpewniej przejmuje równiez system gospodarki wytwórczej

-> pojawiają się wpływy z północy z okolic kotliny karpackiej, choćby pod postacią wyrobów miedzianych, jednocześnie, pojawiają się zmiany w grzebalnictwie i chowaniu zmarłych i ceramiki jedne sugerują napływ idei z północy, drugie z Anatolii (ciekawostka, na północy zwłaszcza na stepach nadczarnomorskich w tym czasie rozwija się protocywilizacja [być może mieli nawet pismo!] o znacznie wyższym poziomie cywilizacyjnym niż ma to miejsce w Grecji)

-> po drodze pojawiają się indoeuropejczycy, którzy napływają z północy (których ja bym identyfikował z Pelazgami i ich przybycie określiłbym mniej więcej na 3200 aCn)

-> przybycie Achajów

tak jak mowie jest to naprawdę bardzo prosty, wręcz zwulgaryzowany schemat, który można by uzupełnić paroma wydarzeniami, ale jako ogólny szkielet konstrukcji moim zdaniem wystarczy. jeśliby chcieć zrobić to naprawdę porządnie, trzeba by podawać regionalizmy, odłamy, przeżywalność pewnych elementów kulturowych etc, zaciemniłoby to zupełnie obraz.

W ogóle odnoszę dziwne wrażenie, ze Grecja w okresie przed brązowym jest krainką leżąca gdzieś na uboczu cywilizacji - protocywilizacja, naprawdę gigantyczne powstają na północy na terenie Rumunii i Ukrainy, podobnie na terenie Hiszpanii, megalityzm z jego dość wysoką kultura, też jakoś specjalnie do Grecji nie dotarł. Ogólnie wydaje się, ze dopiero epoka brązu i zapotrzebowanie na miedź i cynę spowodowały, ze Grecja rozwinęła się jako pośrednik w handlu.

__________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

[lotherlohan]

grecki laptop nie ma czcionek wiec niech sie moderatorzy nie unosza, przy okazji cieszylbym sie jakby

wybrancy administracji troche wiecej zabierali glosu w sprawach historycznych a nie robili dymow o pisownie.

Usiedzialem sie nad ksiegami pisanymi przez greckich archeologow i maly zgrzyt, co autor to inne datowanie rozpietosci rzedu tysiecy lat. Niemniej jeden wspolny obraz. Tiryns, Korynt Argos sa zasiedlone ok 7000 lat temu,

czyzby Pelazgowie?

Wychodzi ze Achajowie chyba podbijaja starsza kulture i zajmuja jej siedziby, albo jak to bylo w przypadku Awarow, albo Bulgarow staja sie warstwa panujaca.

Czy Pelazgowie zasiedlaja caly Peloponez? Czy tez to jakis inny lud? Ceramika z wykopalisk wskazuje na wplywy kretenskie, a moze Kreta bedzie czerpala od Pelazgow? Przeciez dopiero w okresie srednio helladzkim Kreta sie zacznie wybijać na lidera kulturowego w okolicy.

w kazdym razie wiele zrodel podaje przybycie Achajow na 2100 pne nie na 1800 pne.... te zrodla to ksiazki greckich archeologow

[secesjonista]

Ad Furiusz (post nr 2), atoli czy jest w tym kontekście możliwe, że Deo przekazuje instrukcje co do misterium synowi swego męża, który nie jest jej synem?

A Diogenes Laertios miał inne mniemanie co do pochodzenia pierwszego rodu hierofantów, tak mniemam?

Może zatem warto zwrócić uwagę na potomka Gai i Okeanosa?