Upadek kultury Mykeńskiej

[Furiusz]

Acz ciekawa sprawa, skoro pod Kadesh Hetyci są w stanie wystawić ok 50.00 wojska kadesh (przed pretensjami o żródło proszę zwrócić uwagę na 39 pozycji w bibliografii).

Nie będę się kłócił o bitwę pod Kadesh, zaznaczę to co pamiętam - owe 50 tys jest w sumie mityczne - nigdy nie weszli do walki. To była bitwa rydwanów (albo seria bitew) zatem te 50 tys luda można z dość dużym prawdopodobieństwem połączyć z ciurami obozowymi i obsługą techniczną wyprawy. Analogicznych przykładów w dziejach jest multum i nie ma się nad czym rozwodzić.

PS jest 39 przypisów, pozycji jest mniej bo się powtarzają, ale to niema znaczenia.

Teorie o najeżdzie Ludów Morza i Dorów się nie wykluczają, Ale jeśli chodzi o same Teby to one leżą po drodze komuś, kto z północy idzie na Peloponez. Grecja to ciekawy kraj, bo góry w znacznym stopniu ograniczają swobodę podroży. O ile Argolida jest bardzo poręczna do podboju, bo Tyryns, Argos i Mykeny leżą blisko siebie, o tyle przedostać się stamtąd do Beocji, a nie przejść Attyki to chyba albo celowo albo we mgle. Stąd wnioskuje, że musiały być to zupełnie inne wyprawy czy najazdy.

A nie możesz wnioskować, tak jak wcześniej to przedstawiłem, że doszło do zniszczenia tutejszych głównych ośrodków w wyniku walk wewnętrznych między nimi? Moim zdaniem tłumaczy to idealnie niektóre zaistniałe sytuacje.

Mitologia mówi, że Dorowie, długo nie mogli wejść na Peloponez

Mity mówią, ze przyszli z północy, z którego miejsca dokładnie? Umiejscawianie ich na podstawie takich przekazów w jakimś konkretnym miejscu jest wątpliwe. Podam pewien przykład - podróż Odysa Homera. Miałby on w trakcie swoich peregrynacji natrafić na Scyllę i Charybdę. Rożnie owe monstra umiejscawiano, najpopularniejsza jest jednak interpretacja, że jest to cieśnina mesyńska. To nastręcza gigantycznych problemów - jak tam trafił z wybrzeża Azji Mniejszej, wszak Grecja i jej wyspy leżą po drodze? W jaki sposób trafił do kimmerów (bo i takie odniesienie jest) przecież to zupełnie w drugą stronę? etc etc. Odpowiedź jest prosta - w mitach obowiązuje inny czas i inna przestrzeń. Rzeczywistość jest de facto nie porównywalna i wszelkie szczegółowe próby umiejscawiania czegoś geograficznie etc mogą zwyczajnie nie mieć sensu.

Zatem Dorów na podstawie mitów można umiejscowić na północy - ale nie w jakimś konkretnym rejonie. Porównaj to z tym co padło tutaj o wydarzeniach w kotlinie Karpackiej. Owe trzy pokolenia zaś to najpewniej efekt tego, że Dorom nie udało się przebić przez silna Beocję czy Teby i idąc za mitem, zmuszeni zostali do obejścia rejonu. To czego nie udało się zrobić najeźdźcom, dokonali miejscowi w walkach wewnętrznych ewentualnie z pomocą Dorów ale już z południa.

końcówka. Tez spotykam się z tym że Achajowie, bardzo prawdopodobnie należeli do Ludów Morza, poza tym zakładając, że atak tych ludów miały charakter łupieżczy, trudno mi wierzyć, by ktoś się jakoś miał wzbogacić najeżdżając Grecję, nie wiem czy widziałeś Argolidę, ale to jest bida z nędzą.

Widziałem, ale jakie ma to znaczenie, nie przekładaj dzisiejszego otoczenia na to co było prawie trzy tysiące lat temu, bo jak dziś wygląda Egipt, Syria czy Irak? Pamiętaj też, że w takich grobowcach odkrytych w mykeńskiej Grecji bogactw jest co ni miara - złota, strusie jaja, kamienie szlachetne, czy przedmioty tak egzotyczne jak te pochodzące z terenów dzisiejszej Polski. Bogactw to tam jednak troszkę było. Zapominasz o tym, że tereny Grecji to tereny jednej z najstarszych jeśli nie najstarszej europejskiej kultury neolitycznej - kultury Sesklo, mającej niby trwać od 7000 bc do 3200bc.

To raz dwa, po co mieliby się w ogóle chcieć nagrabić? Dla mnie wygląda to tak - na północy niepokoje, część ludności ucieka lub dobrowolnie emigruje, osiedla się na nowym terenie, już zajętym, wymusza ruch na południe miejscowych i tak na zasadzie domina dochodzimy do Dorów, którzy do Grecji przybywają by się osiedlić i żyć, dlatego zajmują ziemie stosunkowo urodzajne, a tereny na których natrafili na zdecydowany opór (Teby plus okolice), zwyczajnie omijają. W moim przekonaniu Ludy morza w ogóle nie atakują Grecji mykeńskiej, to owi Mykeńczycy współtworzą owe Ludy Morza. Wyglądałoby to tak, ośrodki mykeńskie prowadzą walki z sobą, pojawiają się zmuszeni do ucieczki Dorowie, omijają oni stawiających opór, zajmują urodzajne ziemie i sobie gospodarują. Część Achajów zmuszona w ten sposób do przeniesienia się udała się do Achai, część, przyłączyła się do owych Ludów Morza, atakując m.in. Egipt, gdzie zapisany z polecenia Ramzesa II tekst wymienia Dananów i należałoby ich wtedy identyfikować z homerowymi Danaami (nie mam pewności czy dobrze odmieniam) tym bardziej, ze w Odysei (jeśli czytałeś to kojarzysz) również mamy wspomniany Egipt, gdzie przez przypadek miał trafić król Sparty.

________________________________________________________________________________

___________

teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Edytowane 20 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

Jedna sprawa, jak mniemam nie tylko w Argolidzie znano pismo, więc skąd upadek Argolidy, powoduje że wieki ciemne dotykają również Attyki, której zdaje się udało bezpiecznie przetrwać burzliwy okres czy to konfliktów miedzy miastami Achajskimi, jak również ekspansję dorycką.

Sprawa druga. Luce w "Homerze i epoce heroicznej", podkreśla fakt iż Dorowie znajdują miasta zniszczone i opuszczone , natomiast Achajowie na Peloponezie są niedobitkami pozostałymi po dawnej potędze. Co istotne,

miasta mały być zniszczone nie w toku działań wojennych.

[Furiusz]

Jedna sprawa, jak mniemam nie tylko w Argolidzie znano pismo, więc skąd upadek Argolidy, powoduje że wieki ciemne dotykają również Attyki, której zdaje się udało bezpiecznie przetrwać burzliwy okres czy to konfliktów miedzy miastami Achajskimi, jak również ekspansję dorycką.

Milion powodów. Posłużę się analogią, bo calkiem niedaleko, mielismy podobne "wieki ciemne" : Paradoksalnie, obejmując wakujący tron, Kasyci, od niedawna osiedleni w Mezopotamii, owi rzekomo "barbarzyńscy" książęta, podnieśli kraj z upadku i stopniowo uczynili Babilonie królestwem dostatnim, szanowanym przez potężnych sąsiadów i cieszącym się ich poważaniem. Panowali przez cztery wieki, niestety ubóstwo dokumentów źródłowych sprawia, że ten długi i interesujący okres należy do najmniej znanych w dziejach Mezopotamii. *

Tu wiele zależy od stanu badan - nie wyburzysz domów w których mieszkają ludzie, w centrum Aten by sprawdzić czy aby nie ma tam jakiś tekstów, nie zniszczysz tym bardziej antycznych świątyń pod którymi najpewniej znajdują się pozostałości mykeńskie.

dwa - pamiętaj, że teksty znane nam z niektórych stanowisk - jak np. z Pilos/Pylos, przetrwały do naszych czasów niejako przypadkowo - uległy wypaleniu w trakcie pożaru. Skoro Attyki nie dotknęła taka klęską, to i szansa na to, ze jakiś tekst wypalono jest raczej mała. Procesy tafonomiczne zachodzące w glebie też mogły zniszczyć pozostałości materialne po zabytkach pisanych, mogły zostać ponownie wykorzystane w budownictwie dla przykładu etc etc etc

Powiedzmy sobie jeszcze - wieki ciemne to wieki ciemne. To nie tylko najazd i pustka. to także zamknięcie szlaków handlowych - tradycyjny szlak na wschód w kierunku Anatolii przestaje de facto na jakiś czas istnieć, wody przestają być spokojne - okresy niepokojów to zawsze idealny czas na piratów i tym podobnych typów, z północy też nie za bardzo idzie ściągać towary (w tej mierze przede wszystkim komponenty brązu), bo na północy nadal trwają niepokoje a chwilę potem pojawiają się koczownicy na puszcie węgierskiej. sztylet w Klein Neudorf i jego odpowiedniki datowane są na IX wiek aCn**

Zatem zniszczenia okresu niepokojów, zamknięcie na szerszą skalę szlaków handlowych, niepokoje w państwach ościennych, brak jakiś innych większych ośrodków w Grecji właściwej, przejście do wykorzystywania żelaza na pełną skalę, samo to wystarczyłoby do doprowadzenia do stagnacji albo wręcz zacofania. nie ma co w tym szukać jakiś nie wiadomo jakich tajemnic, moim zdaniem przynajmniej.

Sprawa druga. Luce w "Homerze i epoce heroicznej", podkreśla fakt iż Dorowie znajdują miasta zniszczone i opuszczone , natomiast Achajowie na Peloponezie są niedobitkami pozostałymi po dawnej potędze. Co istotne,

miasta mały być zniszczone nie w toku działań wojennych.

W sumie zgadzałoby się to z tym co napisałem, czy miasta te zostały w jakiejś części zniszczone w sposób naturalny (nie wykluczam tego), jest kwestią drugorzędną i oparta na dywagacjach chyba przede wszystkim na temat wybuchu wulkanu na Therze, z którym zresztą, z powodu nowych odkryć ( także w dziedzinie fizykochemicznej) niedługo znów ulegnie zmienię. Mniejsza o to - jeśliby część ośrodków miałaby zostać zniszczona w wyniku klęsk naturalnych (wszystkie to raczej baaardzo wątpliwe) to wcale nie oznacza, że Dorowie nie dobili osłabionego przeciwnika swym najazdem. Być może oni dobili osłabionego wroga, lub owych mykeńskich Achajów osłabionych walkami z Dorami dobiły klęski naturalne. To jedynie szczegół, mało zresztą ważny dla ogólnego toku konstrukcji jaką przedstawiłem. Powiem do razu by nie było wątpliwości, że moim zdaniem jednak głównym niszczycielem byli Dorowie. Posłużę się cytatem : Grody mykeńskie padają w XII wieku przed Chr (...) a tabliczka z Pylos wzywa do przetopienia na oręż nawet darów ze świątyń. ***

Oczywiście może to świadczyć (i zapewne świadczy, patrz parę postów wyżej) o walkach wewnętrznych, ale zbieżność dat i tekstu z wydarzeniami znanymi z archeologii, mitologii i tekstów pisanych innych krajów, daje nieodparte wrażenie, że owa broń miała być wykorzystana do odparcia najazdu obcych plemion.

Co do Achajów na Peloponezie, to chyba już o tym pisałem - przesunęli się na północ głownie do prowincji zwanej później Achają (swoją szosą, przez nią musiałaby prowadzić droga Dorów w trakcie najazdu) co by zresztą potwierdzało teorię ucieczki na tereny refugialne.

___________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* Roux Georges, Mezopotamia , warszawa 2008, pag 210

** Chochorowski Jan, Ekspansja kimmeryjska na tereny Europy Środkowej , Kraków 1993 (stron dokładnie nie pamiętam ale mniej więcej 20 - 50)

*** Dąbrowski Jan, Polska przed trzema tysiącami lat : czasy kultury łużyckiej, Warszawa 2009 pag 63

Edytowane 24 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

Wieki ciemne, w Grecji to przede wszystkim zanik alfabetu, wzorowanego na kreteńskim.

Upadek architektury kamiennej, zwróć uwagę, że większość fortyfikacji, to budowle mykeńskie,

potem jest parowiekowa dziura aż dochodzimy do świątyń archaicznych. Ciągłość zabudowy widać w zasadzie, tylko, na Ateńskim Akropolu. Mur pezalzgijski, fragmenty murów cyklopich, i zabudowa klasyczna. Zwłaszcza że w czasie wznoszenia fortyfikacji, bardzo chętnie korzystano z materiału jaki znajdowano, czyli z budowli starszych.

Zresztą większość zdobnictwa świątyń doryckich i jońskich, ("jak Grecy tworzyli sztukę"), wręcz wskazuje, że były one w przeszłości budowane z drewna. Wprawdzie to Megaron, typu prostylos czy in antis, to przodkowie, świątyń doryckich i jońskich, ale najzwyczajniej w świecie , jest dziura chronologiczna w architekturze kamiennej.

Znika Alfabet, znika architektura kamienna, Ceramika przetrwa i zacznie rozwijać dzięki Attyce.

Przy czym Ateny, które wg Homerowego katalogu okrętów, wystawiają ich 50 nie są jakąś dziurą zapyziałą,

w której mieszka kowal, pięciu oraczy i dwóch rybaków.

Na Peloponezie, wystarczyły dwa lata suszy, by wszyscy uciekli.

mimo, postulowanych przez Furiusza bogactw w pochówkach, achajskich, świat mykeński, był ekonomicznie bardzo słaby.

Możliwości eksportowe, mogły dotyczyć tylko, oliwy (ale w lewancie też jej nie brakowało) , ew wina, jak ktoś lubi dziadowskie. Na upartego ceramiki.

[Furiusz]

Wieki ciemne, w Grecji to przede wszystkim zanik alfabetu, wzorowanego na kreteńskim.

Fakt - nie wysuwałbym jednak z tego powodu zbyt daleko idących wniosków. Czemu? Zwyczajnie ta forma zapisu, jeśli wierzyć badaczom, ma dość ograniczone możliwości, zwyczajnie wynalazek fenicki był lepszy i jego wykorzystanie dawało większe możliwości. Powołam się w tym momencie jeszcze raz na prof. Wipszycką Tylko dzięki zniszczeniom posiadamy zbiór tabliczek z Knossos (początek XIV w) i z Pylos (ok 1200), a także mniej liczne z innych miejscowości. Nie możemy bowiem wobec tego wyciągać żadnych wniosków z faktu nieistnienia tabliczek na jakimś terenie lub w jakimś okresie. (...) System przyjęty od Kreteńczyków (...) nie najlepiej nadawał się do notowania języka greckiego*

Zatem przejęcie lepszego systemu, nie jest niczym dziwnym, dodatkowo nie wiadomo w sumie w którym momencie wieków ciemnych ów system zapisu zanika, tak jak pisałem wyżej, powodów niezachowania może być multum.

Upadek architektury kamiennej, zwróć uwagę, że większość fortyfikacji, to budowle mykeńskie,

potem jest parowiekowa dziura aż dochodzimy do świątyń archaicznych

No i? Znów nie rozumiem o co Ci chodzi. Pisałem o ogólnym zubożeniu ludności i świata greckiego w okresie wieków ciemnych - biedniejsi (zapewne też mniej liczni) mieszkańcy nie mieli chyba za bardzo sil, środków i czasu ani potrzeby wznoszenia tego typu budowli. W ogóle jakie to ma znaczenie dla końca świata mykeńskiego, bo wybacz nie rozumiem? Przy okazji jeszcze jeden cytat Obserwujemy zanik bardziej okazałej architektury kamiennej (wyjątek stanowi jedynie Jolkos w Tesalii oraz Naksos)** - aż takiej dziury nie ma, ale załóż oddzielny temat, z chęcią podyskutuje.

mimo, postulowanych przez Furiusza bogactw w pochówkach, achajskich, świat mykeński, był ekonomicznie bardzo słaby.

Rozbawiło mnie to stwierdzenie - cały świat antyczny był gospodarczo, zwłaszcza rolniczo kruchy. W Egipcie wystarczą dwa gorsze lata i ludność obala faraona, podobnie dzieje się w Mezopotamii.

Możliwości eksportowe, mogły dotyczyć tylko, oliwy (ale w lewancie też jej nie brakowało) , ew wina, jak ktoś lubi dziadowskie. Na upartego ceramiki.

zapewne słyszałeś o czymś takim jak pośrednictwo w handlu. Najpewniej potęga mykeńczykow opiera się na tym, niektórzy wskazują jeszcze na piractwo i korsarstwo ew. służbę najemnicza u azjatyckich i Egipskich władców (co jedno drugiego nie wyklucza). Zda mi się dziwnym trafem, ze odkrywane w grobowcach mykeńskich przedmioty wytworzone przez kultury osiadłe w Kotlinie Karpackiej - poświadczają sprowadzanie z tego terenu miedzi. Z Iberii i Wysp brytyjskich mogliby sprowadzać miedź, cynę a także złoto i srebro. Mogłyby na to wskazywać zakładane kolonie w okresie Wielkiej Kolonizacji. Mezopotamia to kraina pozbawiona surowców potrzebnych do produkcji przedmiotów metalowych, Egipt takoż, stąd brało się bogactwo elit. Pamiętaj tez, że bogactwo nie jest określeniem samym w sobie, musi się odnosić do czegoś, być do czegoś przyrównane. Teraz pytanie do czego chcesz porównywać mykeńczyków - do najstarszych cywilizacji świata ? wypadną co oczywiste blado, do okolicznych lodów - tu już tak fajnie nie jest.

Zapytam się tak - w czym nie zgadzasz się w konstrukcji zaproponowanej przeze mnie jeśli idzie o upadek kultury mykeńskiej?

________________________________________________________________________________

___

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* Bravo Benedetto, Wipszycka Ewa Historia starożytnych greków T1, Warszawa 1988 pag 74

** ibidem 106

[lotherlohan]

Nie pasuje mi teoria o upadku Całej Grecji okresu Mykeńskiego, bo wychodzi że ten upadek był ograniczony do pewnych terenów.

Nie pasuje mi tak popularna teoria wojen wzajemnych, czy nagłego powstania niewolników, w Mykenach , Tyrynsie, Argos, Sparcie, Tebach i gdziekolwiek indziej.

1) Upada Argolida, Teby i Orchomenos, w reszcie świata rewolucji nie widać,

2) Dlaczego upadek paru miast, ma zaowocować upadkiem cywilizacyjnym dla reszty?

Ja tez tak uważałem że pismo kreteńskie się nie nadawało dla języka indoeuropejskiego, ale tabliczki z Pylos (pilos to firma mleczarska, która robi sery dla sieci Lidl), świadczą o czymś zupełnie innym. To niskość literacka kultury mykeńskiej nie zostawia nam pieśni i poematów (wg "homer i epoka heroiczna" , po prostu nie zapisywano mitów, czy historii, taka tradycja), nie niedoskonałość alfabetu.

Bogactwo Egiptu i Mezopotamii, bierze się z nędzy większości mieszkańców. Większość zysku kumuluje się w skarbcu władcy. To ludne kraje, zabierzesz 90% ludziom, 1/3 plonów, to masz na pałace, armie i gołe baby, co co będą po tych pałacach gonić. U Mykeńczyków, to można niewolników zagonić, do budowy albo prac domowych, gdzie tu zysk wypracować z czego na kim? Z Myken kilkanaście kilometrów do morza, a po drodze Tyryns, z boku Argos i równinka uprawna na spółkę.

Właśnie celny trop może dajesz. Zubożenie

Nie będziesz miał może oporów, jak stwierdzę , że integralnym elementem gospodarki, Myken były wyprawy łupieżcze i piractwo. Gdy pod atakami ludów morza, rozpada się państwo Hetytów, wcześniej ograbiono Troje,

zniszczona zostanie Kreta (już Achajska wtedy) , bo mówimy o XII w pne, to najzwyczajniej w świecie, w całej okolicy wali się ekonomia. Historia zna przypadki państw, np Turcja, które zawaliły się gospodarczo, bo ich gospodarka była feudalno łupieżcza.

[Furiusz]

Nie pasuje mi teoria o upadku Całej Grecji okresu Mykeńskiego, bo wychodzi że ten upadek był ograniczony do pewnych terenów.

No to nie ma miedzy nami dyskusji, bo w żadnym miejscu nie twierdze, ze upadła cała Grecja mykeńska.

1) Upada Argolida, Teby i Orchomenos, w reszcie świata rewolucji nie widać,

Pylos też upada i jeszcze parę ośrodków.

Dlaczego upadek paru miast, ma zaowocować upadkiem cywilizacyjnym dla reszty?

Hmm, może tak jak pisałem - nastąpił okres zamętu który spowodował, że dawne sposoby zdobywania bogactwa, i innych surowców/produktów, uległ zamknięciu (vide upadek państw w okresie najazdów Ludów Morza) zakończył się okres prosperity oparty na wymianie handlowej, ośrodki w Grecji właściwej zniszczone w wyniku ataków Dorów i walk wewnętrznych, nie były również odpowiednimi partnerami dla terenów nie dotkniętych klęskami co w efekcie doprowadziło do pauperyzacji całej ludności.

U Mykeńczyków, to można niewolników zagonić, do budowy albo prac domowych, gdzie tu zysk wypracować z czego na kim? Z Myken kilkanaście kilometrów do morza, a po drodze Tyryns, z boku Argos i równinka uprawna na spółkę.

Uparłeś się. Mezopotamia nie ma zdanych surowców metalicznych, Egipt jedynie złoto głęboko na południu. jeśli kraje te chciały prowadzić wojnę, czy gospodarować, to musiały jakoś zdobyć miedź i cynę. od wrogów jej nie kupią a taki Egipt prowadził przecież wojnę z Hetytami de facto kontrolującymi obrót metalami w tej okolicy, podobnie Mezopotamii nie w smak zapewne byłoby kupowanie surowców od mieszkańców terenów Elamu czy Iranu. Zresztą ludy zamieszkujące te ziemie, w momencie prowadzenia wojny z nimi raczej nie sprzedaliby surowców na broń im. Tu wchodzą mykeńczycy - jeśli byli w stanie dostarczyć duże ilości surowca potrzebnego do produkcji brąz albo być nawet tylko alternatywnym źródłem, to złoto, srebro, żywność, kamienie szlachetne lały się szerokimi strumieniami. To wszystko szło do wąskiej elity. Ataki Ludów Morza połączone z walkami wewnętrznymi doprowadziły do tego, że odbiorcy tego handlu stracili zainteresowanie tym - czy to walki wewnętrzne uniemożliwiały jakiś większy handel, czy to piraci i inni rozbójnicy doprowadzili do tego, że ceny tak drastycznie poszły w górę, ze przestało się to opłacać sprowadzać. Na pewno "pomogło" temu również rozpowszechnienie się produkcji żelaznej. Brak rynku wewnętrznego/lokalnego - Peloponez zniszczony, Teby z okolicami również etc nie sprzyjało rozwojowi czy choćby zachowaniu stanu posiadania. Stad ogólna pauperyzacja społeczeństwa.

Nie będziesz miał może oporów, jak stwierdzę , że integralnym elementem gospodarki, Myken były wyprawy łupieżcze i piractwo

jak najbardziej się zgadzam. zapewne w jakiejś mierze, gospodarka czy ekonomika mykeńska opierała się na najazdach łupieżczych i tutaj pełna zgoda, ale wątpię by na niej się opierała. To sposób dobry na krótką metę, kogo bowiem mieliby w dłuższej perspektywie napadać? Egipt - wąski pas nabrzeżny, po kilku atakach faraon by się zorientował, ze coś jest nie tak i podejrzewam, ze zniszczyłby owych mykeńskich łupieżców. Wybrzeże syro-palestynskie? Gęsta urbanizacja, silne ośrodki, wiele ośrodków obwarowanych i teren kontrolowany przez mocarstwa a to Egipt a to Hetytów. Poza tym to daleko od Grecji. Pozostaje zatem w sumie jedynie wybrzeże Azji Mniejszej, tutaj aż tak niewyobrażalnych bogactw nie ma, zbyt częste łupienie tez by nie pozwoliło na jakieś częste najazdy. Bardziej skłaniam się, ze mykeńczycy okazjonalnie zajmowali się tym, ale raczej wątpię by było to ich stałe zajęcie. bardziej prawdopodobne wydaje mi się krach handlowy.

____________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

Edytowane 25 Marzec 2010 przez Furiusz

[Furiusz]

Temat jest ciekawy więc przekopałem się przez książki zalegające mi na półkach i udało mi się znaleźć ciekawą pozycję. Pozwolę sobie w tym miejscu napisać kolejnego posta, tak by nie zaciemniać sytuacji.

Otrzymujemy oto argument na rzecz tezy, iż Posejdon nie był bóstwem, którego kult odziedziczyli Grecy z czasów prawspólnoty indoeuropejskiej ; jeśli bowiem Dorowie per excellence - Spartanie - czcza Posejdona, używając zasybilowanej formy jego imienia, to znaczy, iż imię to a zapewne również i kult bóstwa przejęli od ludności zamieszkującej tereny Lakonii (szerzej Peloponezu) wcześniej, której język charakteryzował się zjawiskiem asybilacji - a wiadomo, że byli to Grecy mykeńscy"*

To jedynie pewna poszlaka, kolejna poszlaka, w połączeniu z mitologia, elementami archeologii, tekstami tabliczek z Pylos, daje to w miarę spójny obraz, pokrywający się z tym co przedstawiłem. Każdy z tych argumentów z osobna nie da nic - bo te elementy religiijno-językowe mogły ulec przejęciu wcześniej, w nieznanych okolicznościach. Wszystko razem jednak zgrywa się dość dobrze.

Wieki ciemne, w Grecji to przede wszystkim zanik alfabetu, wzorowanego na kreteńskim.

Przyznam się, że byłem przekonany, że w okresie wieków ciemnych system zapisu w Piśmie Linearnym B (bo nie alfabet, ten nie ma ideogramów a w Linearnym B są) zanika, a daty tego zaniku nie znamy w związku z zastąpieniem go przez alfabet wzorowany na fenickim. Tymczasem :

Istnieją także cztery inne świadectwa które chociaż nie do końca jasne, to jednak dokumentują użycie sylabariusza (pismo linearne A oraz być może, linearne B) w I tysiącleciu p.n.e. : trzy inskrypcje pochodzą z krety, a jedna, z Beocji. **

W sumie sam nie wiem co z tym zrobić, oparte jest to na dość starej publikacji.

Wracając jeszcze do kwestii łupieskich rajdów Mykeńczyków, w sumie jestem przekonany, ze chodzi o wybrzeże Azji Mniejszej. Egipt odpada - najazd Hyksosów został już odparty a państwo to znajdowało się w gazie - dokonywało podbojów na północy, ziemie leżące na zachodzie i północy odpadają - stoją na niższym poziomie cywilizacyjnym i zwyczajnie łatwiej byłoby odkupować od nich surowce (bo w sumie jedynie o to bogactwo może chodzić) niż wyrywać je siła, Wybrzeże syro-palestyńskie tez odpada : Wydaje się raczej, że Egipt zrezygnował z Syrii, a Mitanni zostawiło mu Palestynę i znaczna część wybrzeża Morza Śródziemnego (...)***, potem pojawia się imperium Hetytów które kontynuuje walki z Egiptem czego kulminacją niejako jest bitwa pod Kadesz. Po drodze odradza się Asyria, tu nie ma zwyczajnie miejsca na to by pojawili się jacy mykeńscy piraci dokonujący ataków.

Z tego powodu zostaje jedynie zachodnie wybrzeże Azji Mniejszej:

Zazwyczaj Ahhijawę wiąże się z działalnością i wpływami kulturowymi mykeńskich ośrodków na wybrzeżu zachodniej Anatolii. Lokalizuje się ją na wyspach położonych u zachodniego wybrzeża Anatolii lub Grecji mykeńskiej. Przyczółkiem Ahhijawy na terenie zachodniej Anatolii był Milet (starozytna Millawanda). Ahhijawa po raz pierwszy pojawia się w tekstach w XV W.p.n.e, a szczyt jej aktywności przypada na 2 poł. XIV i 1 poł. XIII w.p.n.e. Ahhijawa nigdy nie podporządkowała sobie terytoriów w Anatolii, a jedynie próbowała zwasalizować niektóre ośrodki położone na wybrzeżu lub wspierała ich rewolty przeciwko państwu hetyckiemu****

Mozna to uznać za echo najazdów łupieskich ale równie dobrze jest to walka z konkurentem w handlu. stawiałbym na tą drugą możliwość, co nie wyklucza jakiś ataków łupieskich.

___________________________________________________________________________

wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

* Sucharski Robert A, Posejdon w świetle tekstów tabliczek w greckim piśmie linearnym B, Warszawa 2000, pag 22

** ibidem 11

*** Roux G., Mezopotamia , warszawa 2008, pag 221

**** Archeologia starożytnego Bliskiego Wschodu, pod red. Smogorzewska Anna, Warszawa 2009, pag 152

[lotherlohan]

Drogi Furiuszu zniknąłem na trochę bo wybrałem sie na małą ekspedycję do Włoch. Ale co najwazniejsze, to przysiadłem się do pisania porządnego przewodnika po Grecji. przewdnika dla przewodników i pilotów.

Szlag mnie trafia na ilość błędów jaka jest w Pascalach i innych pozycjach, kosmiczne lanie wody i tym podobne badziewie. I poziom w stylu fokusa ze zdaniami w stylu "kolumny były bardzo wazne bo podtrzymywały sklepienie...."

[fodele]

Jest dyrektorem Instytutu Studiów Kulturowych Europejskich i Śródziemnomorskich w Atenach,

proszę się nie dać zwieść, pierwszemu linkowi jak wyskoczył w Google. Jest współ autorem Verginy,

którą pisze razem z Manolisem Andronicosem, odkrywcą tejże Verginy. Domyślam się, że jeden ze

słynniejszych greckich archeologów i wykładowca Archeologii na uniwersytecie w Salonikach, nie bierze sobie

przypadkowej kobiety do pisania razem książki.

kolega tez pewnie przez zapomnienie, nie podaje tytułów przewodników archeologicznych, jaki autorką jest omawiana tutaj pani.

Żeby znów się nie czuł pan zaskoczony, profesor Photios Petsas, jest autorem "przewodnika turystycznego"

po Delfach...

Trochę to tak jakby Hammond napisał przewodnik po Macedonii...

Wiele przewodników po terenach i obiektach archeologicznych napisanych jest przez archeologów greckich. Jest to w tym kraju niemal norma. Bardzo znane są te wydane przez "ΕΚΔΟΤΙΚΗ ΑΘΗΝΩΝ", a jeszcze lepsze te sygnowane przez Ministerstwo Kultury (ΥΠΟΥΡΓΕΙΟ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟΥ ΤΑΜΕΙΟ ΑΡΧΑΙΟΛΟΓΙΚΩΝ ΠΟΡΩΝ ΚΑΙ ΑΠΑΛΛΟΤΡΙΩΣΕΩΝ). Evfrosini Karpodini-Dimitriadi jest rzeczywiście autorką wielu przewodników, specjalizuje się głównie w opisywaniu fortec wszelkich ( w tym np. w Rethymno i w Chania na Krecie). Nie umniejsza to w żadnej mierze jej zasług. Jeden z najbardziej znanych na Krecie archeologów prehistorycznych, Antonis Vasilakis, jest autorem przewodników po niemal wszystkich miejscach archeologicznych odwiedzanych przez turystów na wyspie Daje to czytelnikowi luksus chłonięcia wiedzy z kompetentnego źródła, świadomość, że nie jest nabijany w butelkę.

Jedno tylko "ale", może drobiazg, jednak istotny. Pani Karpodini-Dimitriadi mogła współuczestniczyć w napisaniu książki o Verginie, natomiast nie pisze jej TERAZ, z tej prostej przyczyny, że wielki Manolis Andronikos nie żyje już od 19 lat...

Edytowane 1 Luty 2011 przez fodele

[Forion k.j.]

W dyskusji wspomniano o tabliczkach z Pylos. Była w nich mowa o tym, ze spodziewano się ataku od strony morza i z północy. Zatem wiadomo jak Mykeńczycy na Peloponezie upadli, wskutek interwencji zewnętrznej. Prawdopodobnie można to wiązać z najazdem Dorów którzy wg mitów przedostali się w ten sposób przy pomocy Etolów (a ci w zamian dostali po zwycięstwie tereny Elidy). Wg mitu miało to być w 3 pokolenia po Wojnie Trojańskiej, ale kwestia wątpliwa to datacja tejże wojny (tradycyjnie 1184 p.n.e.), podobno zniszczenie "homeryckiej" Troi można archeologicznie wydatować na 1250 p.n.e.

Następna sprawa to czy można najazd Dorów wiązać z inwazją Ludów Morza? To ten sam okres. Miasto Dor potem jest odnotowane w Lewancie jako główne ludu Tjekker, jednego z wymienianych wśród Ludów Morza (potem zniszczone i zajęte przez Fenicjan). Tylko dlaczego na terenach Peloponezu poza Etolami mamy tylko Dorów, podobnie na Krecie a nie ma śladów po innych ludach z tej koalicji, np wspomnianych w temacie Szekelesz, czy Szardana, Teresz albo Weszesz? Wprawdzie wymieniani w stelli Ramzesa III Danuna wiązani są z Achajami bo Homer używa tego pojęcia w odniesieniu do najeźdźców Troi, ale czy przypadkiem pokonani Achajowie nie mogli zostać dołączeni do ludów które potem atakowały Egipt? Tacy Hetyci też są przedstawieni jako jeńcy wzięci do niewoli przez Ramzesa III w toku walki w Ludami Morza a zostali pokonani przez najeźdźców niejako "po drodze" do Egiptu.

Co do upadku kultury Mykeńskiej - Attyka oparła się najazdowi. Milet istniał już w czasach achajskich. Wyraźnie Jonowie są tą częścią Achajów która nie uległa Dorom a jednak ich cywilizacja ulega załamaniu. Widać, że kultura upada tu także wskutek załamania handlu i utraty kontaktów ze zniszczonymi najazdem Ludów Morza terenami wschodniego basenu Morza Śródziemnego.

[Furiusz]

Trafiłem ciekawy tekst dotyczący niejako omawianego tematu. Chodzi o artykuł pod tytułem Europa środkowa i południowo-wschodnia w 2 połowie XII wieku przed Chr. - kryzys klimatyczny w latach 1159-1141 BC i jego odbicie w zapisie źródeł archeologicznych, autorstwa pani M.Przybyła, który ukazał się w Sprawozdaniach archeologicznych z roku 2006. Autorka pisze, ze ów kryzys wspomniany w tytule w wyniku którego nastąpiło ochłodzenie klimatu i co za tym idzie zachwianie podstawami gospodarki ludności kultur archeologicznych z Europy środkowej, doprowadził do wzmożonej aktywności migracyjnej tej ludności, co ma być szczególnie widoczne na terenach położonych wzdłuż Dunaju. Owe migracje w pewnym stopniu miałyby też objąć Grecję i charakteryzować się zniszczeniami niektórych stanowisk (nie pamiętam konkretnie jakich) ale co najważniejsze autorka twierdzi, ze owych zniszczenia NIE należy łączyć z upadkiem cytadel mykeńskich gdyż ich upadek był wydarzeniem wcześniejszym. Co o tym sądzicie? ktoś czytał ten artykuł, ma jakieś uwagi etc? Sam nie wiem do końca co o tym myśleć.

jeszcze coś w artykule Ceramic Evidence for Northern Intruders in Southern Greece at beginning of the Late Helladic IIIC Period autorstwa B.J. Ruttera, który ukazał się w American Journal of Archaeology nr1/1975, autor na bazie ceramiki z Karakou odkopanej w latach 1915-1916 udowadnia, że mieliśmy też do czynienia z pojawieniem się nowej ludności (sygnalizowanym przez zmiany w ceramice) w początkach okresu PHIIIC. Czyli już w okresie po upadku pałaców z PHIIIB.¹

Co o tym sądzicie?

¹ można choćby porównac z Lewartowski K., Ulanowska A., Archeologia egejska : Grecja od paleolitu po wczesna epokę żelaza, Warszawa 1999, pag 143 - 150.