Upadek kultury Mykeńskiej

[lotherlohan]

Wersji jest parę, zapraszam do dyskusji sam będę odpisywał na prv. (posty krótkie mam, bo moderator działu mi grozi, że za błędy wykopie)

[secesjonista]

To jakieś nowe reguły gry w ciemno?

dyskusja ogółu userów tocząca się na forum, którzy mają przewidywać co mogło się ukazać w twych wypowiedziach przesyłanych na PW do innych uczestników?

A będzie można cytować to co napiszesz na PW, potem na forum ogólnym, po uprzedniej edycji...?

Co do reszty: męczennik nam rośnie?

Wystarczy włączyć edytowanie swych postów pod względem sprawdzania pisowni i można toczyć dyskusję, za drobne błędy nikt nikomu bana nie daje.

Co do upadku: wzajemna rywalizacja?

[lotherlohan]

żyj w trzech krajach i trzymaj się każdej ortografii.

wzajemna rywalizacja tak zniszczyła całą kulturę?

Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały tez Teby, a tam kawałek od morza.

poza tym ktoś by musiał ocaleć, jeśli by to była wzajemna rywalizacja

Edytowane 10 Marzec 2010 przez lotherlohan

[Kadrinazi]

żyj w trzech krajach i trzymaj się każdej ortografii.

Piszesz na polskim forum - trzymaj się polskiej - to wystarczy. Ja w Polsce nie mieszkam, a jakoś z ortografią nie mam problemu

[Furiusz]

Kadrinazi, bo mieszkasz na wyspach, prawie jak Polska (żart oczywiście)

Teby aż tak daleko od morza nie lezą, żeby nie można było zejść z statków i dokonać ataku.

Czy kultura została zniszczona? w takiej np Argolidzie zachowana została ciągłość osadnicza od okresu mykeńskiego. Podobnie Ateny i okolica nie zostały dotknięte zniszczeniami w tym okresie. zacytuje jeszcze prof. Wipszycką : Tak więc kultura którą możemy obserwować po okresie zniszczeń, nie w pełni jest kulturą nową*

Dodam jeszcze jeden cytacik:

W świetle utrwalonej w mitach tradycji i na podstawie badań archeologicznych w Beocji późnomykeńskiej otrzymujemy dość wyraźny obraz przebiegu wypadków u schyłku epoki brązu. Przede wszystkim wiadomo, ze był to okres ciągłych konfliktów zbrojnych między Tebami a Orchomenos, w konsekwencji doprowadzających do interwencji i zaangażowania się w walkach wewnętrznych w Beocji także innych ośrodków mykeńskich z terenu Peloponezu. Skutki tych walk dla ogólnej sytuacji w Beocji pod koniec epoki brązu okazały się dramatyczne: w wyniku interwencji ośrodków peloponeskich zostały zniszczone Teby i nastąpiło osłabienie pozycji ekonomicznej południowej części Beocji **

Wiem że są teorie najazdów morskich

Mógłbyś rozszerzyć owe teorie najazdów morskich?

Chyba, że masz na myśli najazdy/ataki Ludów Morza.

___________________________________________________________________________-

*cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988

** cytat z Teby i Orchomenos w epoce brązu. U źródeł konfliktu dwóch miast w Beocji. , Misiewicz Krzysztof, WUW 1988

cytaty zaznaczone podkreśleniem pochodzą z posta lotherlohan

[lotherlohan]

Teby aż tak daleko od morza nie lezą, żeby nie można było zejść z statków i dokonać ataku.

Czy kultura została zniszczona? w takiej np Argolidzie zachowana została ciągłość osadnicza od okresu mykeńskiego. Podobnie Ateny i okolica nie zostały dotknięte zniszczeniami w tym okresie. zacytuje jeszcze prof. Wipszycką : Tak więc kultura którą możemy obserwować po okresie zniszczeń, nie w pełni jest kulturą nową*

Teby leża w odległości 38 kilometrów, od Faros na wybrzeżu Egejskim, od strony zat. Korynckiej nie ma dostępu, ktokolwiek napadał , musiał albo uderzać z Azji mniejszej, albo iść lądem.

Argolida obejmuje, min Argos, Mykeny i Tyryns.

Mykeny zniszczone pożarem ok 1100 pne. Niedobitki osiedlają się pod cytadelą

Tyryns, pod koniec epoki Mykeńskiej, miasto zniszczone pożarem, opuszczone przez mieszkańców

Argos , które w epoce Mykeńskiej, zajmuje drugorzędną pozycje przy potężnych sąsiadach, staje się wiodącym ośrodkiem po przybyciu Dorów.

"The Peloponnese" E. Karpodini-Dimitriadi (Archeolog)

ty tyle co do "zachowania ciągłości osadniczej w Argolidzie"

temat nie jest łatwy bo jeszcze nikt nie odkrył co się stało.

Edytowane 18 Marzec 2010 przez lotherlohan

[secesjonista]

Teby leża w odległości 38 kilometrów, od Faros na wybrzeżu Egejskim, od strony zat. Korynckiej nie ma dostępu, ktokolwiek napadał , musiał albo uderzać z Azji mniejszej, albo iść lądem.

Argolida obejmuje, min Argos, Mykeny i Tyryns.

Mykeny zniszczone pożarem ok 1100 pne. Niedobitki osiedlają się pod cytadelą

Tyryns, pod koniec epoki Mykeńskiej, miasto zniszczone pożarem, opuszczone przez mieszkańców

Argos , które w epoce Mykeńskiej, zajmuje drugorzędną pozycje przy potężnych sąsiadach, staje się wiodącym ośrodkiem po przybyciu Dorów.

"The Peloponnese" E. Karpodini-Dimitriadi (Archeolog)

ty tyle co do "zachowania ciągłości osadniczej w Argolidzie"

temat nie jest łatwy bo jeszcze nikt nie odkrył co się stało.

Kolega chyba zapomniał przez niedopatrzenie podać pełnego tytułu swego źródła, więc śpieszę z uzupełnieniem:

The Peloponnese: A Traveller's Guide to the Sites, Monuments and History

To tak a propos wypowiedzi kolegi lotherlohana:

"proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam"

Rzeczywiście trzeba się naszukać... w przewodniku turystycznym

I dr Karpodini-Dimitriadi nie jest chyba archeologiem, choć tu się mogę mylić... jeśli tak to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Edytowane 18 Marzec 2010 przez secesjonista

[lotherlohan]

Kolega chyba zapomniał przez niedopatrzenie podać pełnego tytułu swego źródła, więc śpieszę z uzupełnieniem:

The Peloponnese: A Traveller's Guide to the Sites, Monuments and History

To tak a propos wypowiedzi kolegi lotherlohana:

"proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam"

Rzeczywiście trzeba się naszukać... w przewodniku turystycznym

I dr Karpodini-Dimitriadi nie jest chyba archeologiem, choć tu się mogę mylić... jeśli tak to proszę mnie wyprowadzić z błędu.

Jest dyrektorem Instytutu Studiów Kulturowych Europejskich i Śródziemnomorskich w Atenach,

proszę się nie dać zwieść, pierwszemu linkowi jak wyskoczył w Google. Jest współ autorem Verginy,

którą pisze razem z Manolisem Andronicosem, odkrywcą tejże Verginy. Domyślam się, że jeden ze

słynniejszych greckich archeologów i wykładowca Archeologii na uniwersytecie w Salonikach, nie bierze sobie

przypadkowej kobiety do pisania razem książki.

kolega tez pewnie przez zapomnienie, nie podaje tytułów przewodników archeologicznych, jaki autorką jest omawiana tutaj pani.

Żeby znów się nie czuł pan zaskoczony, profesor Photios Petsas, jest autorem "przewodnika turystycznego"

po Delfach...

Trochę to tak jakby Hammond napisał przewodnik po Macedonii...

Edytowane 18 Marzec 2010 przez lotherlohan

[secesjonista]

Jest dyrektorem Instytutu Studiów Kulturowych Europejskich i Śródziemnomorskich w Atenach,

proszę się nie dać zwieść, pierwszemu linkowi jak wyskoczył w Google. Jest współ autorem Verginy,

którą pisze razem z Manolisem Andronicosem, odkrywcą tejże Verginy. Domyślam się, że jeden ze

słynniejszych greckich archeologów i wykładowca Archeologii na uniwersytecie w Salonikach, nie bierze sobie

przypadkowej kobiety do pisania razem książki.

kolega tez pewnie przez zapomnienie, nie podaje tytułów przewodników archeologicznych, jaki autorką jest omawiana tutaj pani.

Żeby znów się nie czuł pan zaskoczony, profesor Photios Petsas, jest autorem "przewodnika turystycznego"

po Delfach...

Trochę to tak jakby Hammond napisał przewodnik po Macedonii...

Nic nie ujmując twórcom przewodników,to od ludzi mniemających się za ekspertów wymagałbym trochę lepszej, bardziej pogłębionej lektury.

Na marginesie proszę się zdecydować co do płci...

"Jest współ autorem Verginy"

" nie bierze sobie przypadkowej kobiety do pisania razem książki."

Edytowane 18 Marzec 2010 przez secesjonista

[Furiusz]

Na początek przeproszę, popełniłem błąd mea culpa. Masz absolutna racje, bije się w pierś i proszę o wybaczenie, nie Argolida a Arkadia, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Podtrzymuje jednak resztę tego co napisałem - Attyka nie została dotknięta jakimiś większymi zniszczeniami, podobnie konstrukcja dr. Misiewicza mnie przekonuje co do przyczyn upadku Teb.

dodam jeszcze jeden cytat

Dopiero trzeciemu pokoleniu Herklidów na czele greckiego plemienia Dorów udało się ustanowić tam dynastie. najazd ich nie tknął Attyki, Eubei, a także większości wysp na morzu Egejskim, pozostawił poza swym zasięgiem Tesalię, a na Peloponezie górzysta, położona w środku półwyspu, Arkadię*

Jeszcze raz przepraszam, za ten głupi błąd.

Co do przewodników turystycznych, to tworzone są one pod konkretny typ odbiorcy - turystę, a to wymusza rezygnacje z pewnych elementów i treści na korzyść uproszczeń i barwności i każdy autor piszący takie prace w ten sposób postępuje vide P. Cartledge, w swojej książce pop-nauk o Sparcie powarzył się na teksty i barwność, które następnie w swej pracy już stricte naukowej krytykował.

jeszcze jedno pytanie, czy te najazdy morskie to ataki Ludów Morza?

________________________________________________________________________________

______

**cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988

[lotherlohan]

Na początek przeproszę, popełniłem błąd mea culpa. Masz absolutna racje, bije się w pierś i proszę o wybaczenie, nie Argolida a Arkadia, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.

Podtrzymuje jednak resztę tego co napisałem - Attyka nie została dotknięta jakimiś większymi zniszczeniami, podobnie konstrukcja dr. Misiewicza mnie przekonuje co do przyczyn upadku Teb.

dodam jeszcze jeden cytat

Dopiero trzeciemu pokoleniu Herklidów na czele greckiego plemienia Dorów udało się ustanowić tam dynastie. najazd ich nie tknął Attyki, Eubei, a także większości wysp na morzu Egejskim, pozostawił poza swym zasięgiem Tesalię, a na Peloponezie górzysta, położona w środku półwyspu, Arkadię*

Jeszcze raz przepraszam, za ten głupi błąd.

Co do przewodników turystycznych, to tworzone są one pod konkretny typ odbiorcy - turystę, a to wymusza rezygnacje z pewnych elementów i treści na korzyść uproszczeń i barwności i każdy autor piszący takie prace w ten sposób postępuje vide P. Cartledge, w swojej książce pop-nauk o Sparcie powarzył się na teksty i barwność, które następnie w swej pracy już stricte naukowej krytykował.

jeszcze jedno pytanie, czy te najazdy morskie to ataki Ludów Morza?

________________________________________________________________________________

______

**cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988

A mnie strach obleciał , że takie cuda cuda piszą w książkach.

Zgadzam się że Attyka nie ucierpiała w tamtym okresie, wręcz się to podkreśla.

Wiec Orchomes i Teby osłabiają się nawzajem, a inwazja dorycka skupia się na Argolidzie.

Ciekawe że jakoś pomija się plemiona jońskie i eolskie, obecne przed Dorami na terenach Grecji.

Tak jakby : Żyli sobie Achajowie, a to przyszli Dorowie i podbili.

Może Dorowie, w ogóle nie atakowali Jonii (Eubea i Attyka), za to skupili się na podbijaniu ziem Achajskich.

Może to co nazywa się szumnie upadkiem kultury Mykeńskiej, czy zniszczeniem Grecji Achajów, dotyczy tylko ziem Achajów właśnie.

A ktoś kojarzy, kiedy Jonowie przybywają do Grecji ?

Przewodniki turystyczne są przeróżne, zazwyczaj tragiczne, ale czasem wśród nich są dzieła wychodzące spod pióra historyków , archeologów czy historyków sztuki. To autor stanowi o wiarygodności nie forma wydawnictwa. Pierwszy przewodnik turystyczny po Grecji, jest autorstwa Pauzaniasza

tak chodzi o ataki Ludów Morza

[Furiusz]

tak chodzi o ataki Ludów Morza

Błędnie to interpretujesz, konkretnie w tym miejscu : Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza.

przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Ludy Morza to termin zaczerpnięty ze źródeł egipskich. Ludy które atakowały Egipt od strony morza, nie koniecznie musiały to robić w stosunku do innych państw/ludów zwłaszcza, że istnieje interpretacja, że zniszczenia państwa Hetytów gdzieś w okolicach 1200 aCn również dokonały owe Ludy Morza. Konieczność ataku od strony morza zatem nie istnieje. Ludy morza to temat rzeka - istnieje interpretacja, że pokonani przez Ramzesa II Shekelesh to Sykulowie (!).

Przy okazji popatrzmy bardziej na północ, zaczyna się formować tzw krąg kultur pól popielnicowych, zastępujący poprzednie kultury mogiłowe. zacytuje prof. Dąbrowskiego :

Zjawiska, które zachodzą wówczas w Kotlinie Karpackiej, mają ogromne znaczenie nie tylko dla dziejów Europy. Rozszerzenie się kultur pól popielnicowych tego regionu badacze wiążą z dużym prawdopodobieństwem z tak zwanym "powrotem Heraklidów", to jest inwazją innych greckich plemion, czyli Dorów. *

dodam, ze najdalej wysunięte na południe stanowiska tej kultury leżą w okolicy ujścia Sawy do Dunaju.

Być może Dorowie zwyczajnie przyłączyli się do owych ludów z północy (czy też wykorzystali powstała po ich atakach chwilową próżnię), co nie wyklucza tego, że ludy te wykorzystały walki wewnętrzne w świecie mykeńskim.

Może Dorowie, w ogóle nie atakowali Jonii (Eubea i Attyka), za to skupili się na podbijaniu ziem Achajskich.

Raczej nie stawiałbym, że atakowali tylko Achajów czy na nich się koncentrowali. Zajmowali zapewne główne ośrodki położone w miejscach dogodnych rolniczo, dziwi tu trochę pozostawienie attyki, ale zgadza się z zajęciem Lacedemonu, olaniem Arkadii czy późniejszej Achai - obu krain mocno górzystych, niezbyt rolnictwu sprzyjających.

Może to co nazywa się szumnie upadkiem kultury Mykeńskiej, czy zniszczeniem Grecji Achajów, dotyczy tylko ziem Achajów właśnie

Nawet na pewno zwłaszcza jeśli założyć (co zresztą bywa czynione), kultura mykeńska to de facto dzieło Achajów.

A ktoś kojarzy, kiedy Jonowie przybywają do Grecji ?

Czemu musieliby koniecznie przybyć z zewnątrz? Cytat : Dialekty nie musiały być przeniesione w gotowej postaci z zewnątrz, mogły powstać już po osiedleniu się przybyszów w basenie Morza Egejskiego**

Tak jakby : Żyli sobie Achajowie, a to przyszli Dorowie i podbili.

Z tego co pamiętam, Pismo Linearne B wykazuje podobieństwo do dialektu attycko-jońskiego (ale także arkadyjskiego) a nie ma tych elementów wspólnych z dialektami doryckimi. Poza tym wszystkie owe odczytane tabliczki niezależnie od miejsca powstania, mają jednakową postać językową. Wnioski mogą być dwa - albo grupa dorycka wytworzyła się wcześniej a dialekt ten stał się obowiązującym językiem dla regionu (jak francuski swego czasu w dyplomacji) albo wiąże się z pojawieniem się w późniejszym okresie jakiejś nowej grupy ludzkiej.

Więc może tak :

Na północy mamy do czynienia z zaburzeniami wywołanymi przekształceniu się kultur lodów tutejszych (miedzy innymi chodzi o religię, co sugeruje użycie takich środków nawracania jak miecz i ogień), ludność tych terenów tworzy sobie strefy refugialne, otacza swe osady umocnieniami i przesuwa się na południe (ew. w strefy trudno dostępne). Ciekawostką jest to, że na wyspach Morza Śródziemnego koniec czy tez upadek kultury czy raczej tradycji megalitycznej również następuje w okresie przejścia do epoki żelaza***, co w jakiś sposób umacnia ową identyfikację Shekelesh = Sykulowie.

Dalej nie wiadomo w sumie co było - czy Dorowie byli jednym z ludów które przeprowadziły atak na Grecję mykeńską przy okazji niszcząc ja i osiedlając się potem, czy zostali zmuszeni do ruszenia się na południe pod wpływem nacisków z północy, czy wykorzystali najazd na Grecję innych ludów i zajęli wytworzona wtedy pustkę (lub osłabienie, państw które przetrwały) czy też byli najemnikami miejscowych wielmożów, którzy wymknęli się spod kontroli etc etc etc.

Nie ulega dla mnie też wątpliwości iż mimo zagrożenia zewnętrznego miejscowe ośrodki prowadziły ze sobą spory i wojny - przykładów analogicznych z historii mamy co nie miara, wystarczy spojrzeć na dzieje Asyrii czy Rzymu. Zatem, idąc za dr. Misiewiczem, cześć ośrodków mogła zostać zniszczona w wyniku walk wewnętrznych.

Dodać też należy, że wśród tzw Ludów Morza - (bo nazwa ta de facto zaczęła żyć własnym życiem) najpewniej mamy wymienionych Greków. Chodzi o znów wymienionych w tekstach egipskich Danana - co niektórzy kojarzą z słowem używanym przez Homera na określenie Greków. Jeśli i ta identyfikacja jest poprawna, to wydaje mi się, że trudno mówić o tym, że Ludy Morza zaatakowały Grecję.

________________________________________________________________________________

________

*cytat pochodzi z Dąbrowski Jan, Polska przed trzema tysiącami lat : czasy kultury łużyckiej, warszawa 2009

** cytat pochodzi z Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988

*** Krzak Zygmunt, Megality świata , Wrocław 2001, rozdział pt. Europa- zagadnienia ogólne

Wszystkie teksty podkreślone pochodzą z posta użytkownika lotherlohan

[lotherlohan]

Błędnie to interpretujesz, konkretnie w tym miejscu : Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza.

przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Ludy Morza to termin zaczerpnięty ze źródeł egipskich. Ludy które atakowały Egipt od strony morza, nie koniecznie musiały to robić w stosunku do innych państw/ludów zwłaszcza, że istnieje interpretacja, że zniszczenia państwa Hetytów gdzieś w okolicach 1200 aCn również dokonały owe Ludy Morza. Konieczność ataku od strony morza zatem nie istnieje

Jaki na Boga jest sens logiczny pogrubionego fragmentu?

[Furiusz]

Już tłumaczę. Termin Ludy Morza pochodzi z źródeł egipskich, gdzie został użyty dlatego, ze akurat kraj ten spotkał się z atakiem od strony morza. Nie oznacza to jednak każdy teren/ziemia/kraj był w ten sposób atakowany. Takie założenie jest błędne choćby z tego powodu, że termin ten zaczął żyć własnym życiem i wrzuca się pod ten termin niby do wspólnego worka wszystkie ludy jakie pojawiły się i dokonały jakiś zniszczeń etc w tym czasie. Owe Ludy Morza (które w tym sensie można by wręcz wziąć w cudzysłów) miałyby doprowadzić również do zniszczenia państwa Hetytów, którego stolica Hattusa uległaby zniszczeniu w 1191 aCn. Trudno założyć by miasto to zostało zniszczone w wyniku desantu morskiego. Porównaj to teraz ze swoi tekstem

Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza.

Chodzi o to, ze Ludy Morza wcale nie musiały atakować z morza.

Czy teraz jaśniej?

________________________________________________________________________________

_________________

teksty podkreślony pochodzi z posta użytkownika lotherlohan

Edytowane 19 Marzec 2010 przez Furiusz

[lotherlohan]

Ok teraz jaśniej.

Rzeczywiście skoro Ludy Morza są w stanie doprowadzić do rozpadu państwo Hetytów, wojować z Egiptem, to Achajowie, nie są dla nich żadnym problemem. Acz ciekawa sprawa, skoro pod Kadesh Hetyci są w stanie wystawić ok 50.00 wojska kadesh (przed pretensjami o żródło proszę zwrócić uwagę na 39 pozycji w bibliografii).

Teorie o najeżdzie Ludów Morza i Dorów się nie wykluczają, Ale jeśli chodzi o same Teby to one leżą po drodze komuś, kto z północy idzie na Peloponez. Grecja to ciekawy kraj, bo góry w znacznym stopniu ograniczają swobodę podroży. O ile Argolida jest bardzo poręczna do podboju, bo Tyryns, Argos i Mykeny leżą blisko siebie, o tyle przedostać się stamtąd do Beocji, a nie przejść Attyki to chyba albo celowo albo we mgle. Stąd wnioskuje, że musiały być to zupełnie inne wyprawy czy najazdy.

Mitologia mówi, że Dorowie, długo nie mogli wejść na Peloponez, a wyrocznia Delficka, podpowiedziała, że wejdą ale po trzecich żniwach (żartobliwa jak zwykle wyrocznia miała na myśli pokolenia), przechodząc w najwęższym miejscu. Tu znów się okazało, że nie chodzi o Istmos tylko o zwężenie Zatoki Korynckiej, na wysokości Nafpaktos, które bierze nazwę stąd iż właśnie tam Dorowie wybudują statki którymi się przedostaną na Peloponez. (Autor przedwojenny Polski, napisał 3 tomowe dzieje Grecji, każdy tom pod innym tytułem). Jakby wierzyć mitom, to Dorowie byli usadowieni w Beocji, Atakowali Peloponez, acz Attykę zostawiali w spokoju (dlaczego?).

Być może, rzeczywiście walki wewnętrzne o których wspomina Furiusz i wszelakie żródła, osłabiają świat Mykeński, na terenach Argolidy i Beocji tak, iż Dorowie albo zajmują opuszczone tereny, albo dobijają resztki Achajów. Nie atakując silnych polis jońskich czy Tesalii.

A co do Jonów postulujesz iż wyodrębnili się z Achajów. Jak wspomina twoje żródło jest to przypuszczenie.

I zgoda na duże pokrewieństwo między dialektami achajskim i jońskim.

I końcówka. Tez spotykam się z tym że Achajowie, bardzo prawdopodobnie należeli do Ludów Morza, poza tym zakładając, że atak tych ludów miały charakter łupieżczy, trudno mi wierzyć, by ktoś się jakoś miał wzbogacić najeżdżając Grecję, nie wiem czy widziałeś Argolidę, ale to jest bida z nędzą. Góry wypalone słońcem, sady cytrusowe, które trzeba nieustanne nawadniać i wyschnięte przez pół roku rzeki okresowe.

Zresztą wykopaliska, nie oszałamiają skarbami.

Jeszcze jedna sprawa:

J. V. LUCE - HOMER I EPOKA HEROICZNA, wspomina o wielkim wyludnieniu Peloponezu, przed nadejściem Dorów. Zniszczone miasta nie miały śladów walk (groty, uszkodzone kości)