O roli Woli i Starówki raz jeszcze...

[FSO]

Witam;

Albinos: logika podstawowego zalożenia mówiącego o tym jak będą zachowywać się Niemcy [czyli wedle zalożeń Montera - wyjdą z miasta, zamkną je kordonem bezpieczeństwa] na to przecież wskazywala. Jeżeli Niemcy mieli wyjść pod wplywem Powstania z miasta, to zbędne im są "drogi przelotowe", to zbędne im są "arterie" pozwalające polączyć caly organizm miejski w jedność. Zapominamy, tak mi się wydaje o jednym - przecież gdyby [znów przypuszczenia] Powstanie osiągnęlo sukces na Pradze, to nic by Niemcom nie dalo odblokowanie ciągu ulic z Wolską wlącznie. Praga bylaby nadal zablokowana. Jedyne czego mogliby się spodziewać powstańcy to próby przebicia się oddzialów z miasta na zewnątrz, próby zniszczenia mostów, i co najważniejsze - najpier próby odblokowania Pragi jako bezpośredniego zaplecza frontu - z uderzeniem idącym wzdluż Wisly - odcięcie oddzialów polskich od rzeki, odizolowanie ich. W każdym z tych dzialań Wola odrywa rolę taką sobie.

Rzeczywistość pokazala, że Praga w Powstaniu w zasadzie nie zaistniala na dlużej - co oznaczalo panowanie nad prawobrzeżną Warszawą i dodatkowo nad mostami - a w takim wypadku - najkrótszą drogą bylo przebicie się przez Wolę, tym bardziej, że co także bylo już wspominane - tereny getta byly w zasadzie terenem niczyim i w rękach niemieckich pozostalo kilka ważnych budynków.

Zgadza, obrona tej dzielnicy przez tak dlugi okres jest rzeczywiście wyczynem, są dniami które pozwolily Staremu Miastu okrzepnąć, a to ostatnie dalo czas pozostalym dzielnicom.

pozdr

[Albinos]

Zapominamy, tak mi się wydaje o jednym - przecież gdyby [znów przypuszczenia] Powstanie osiągnęlo sukces na Pradze, to nic by Niemcom nie dalo odblokowanie ciągu ulic z Wolską wlącznie. Praga bylaby nadal zablokowana.

Nie, nie zapominamy. Zwyczajnie nie bawimy się w science-fiction. Bo pisanie o powodzeniu walk na Pradze czymś takim właśnie jest. Dlatego prosiłbym powrócić do historii. Wątek planów "Montera" już wałkowaliśmy. Nawet gdyby Pragę udało się zająć (fikcja totalna), to liczenie na to, że Niemcy zostawią Warszawę ot tak i nie będą chcieli odblokować dojścia do Wisły, było wiarą w niemożliwe i jednym z głównych błędów, jakie wówczas popełniono.

W każdym z tych dzialań Wola odrywa rolę taką sobie.

A to ciekawe. Czy to w 1831, czy to w 1939 Wola zawsze była wysunięta na pierwszy plan przy walkach o miasto. Nagle miało się to zmienić? O znaczeniu obu arterii (Wolska i Górczewska), wspominało po wojnie wielu historyków, w trakcie Powstania pomocy domagał się "Radosław" (skoro on dostrzegł rolę dzielnicy, to czemu d-dztwo nie?). Wystarczy spojrzeć na mapę, żeby zobaczyć, że Niemcy nie bardzo mieli jak inaczej zapewnić sobie dobrego przejścia. Gdyby mogli przechodzić wzdłuż Wisły (czy też, gdyby wystarczyłoby im to), zrobiliby to.

a to ostatnie dalo czas pozostalym dzielnicom.

Mocno wątpliwe. Jesteś w stanie udowodnić w sposób bezwzględny, że bez Starego Miasta pozostałe dzielnice wytrzymałyby dłużej?

[FSO]

Witam;

Zalożenie Montera bylo realne jedynie przy spelnieniu powodzenia Powstania na Pradze, które spowodowaloby zajęcie dużej części dzielnicy, w tym "dojścia" do obu mostów. w takiem sytuacji pojedyczne oddzialy niemieckie walczące na mieście bylyby skazane na porażkę, bądź na przebijanie się w kierunku "na zewnątrz", a nie "do wewnątrz". Osobną sprawą jest to na jak bardzo realnych przeslankach opierala się sama chwila wybuchu P.W., i to jaką silą podziemie dysponuje na Pradze.

Pisalem w ten sposób z prostego powodu - dlaczego wedlug mojej opinii, Wola byla potraktowana w taki a nie inny sposób, dlaczego nie zwrócono uwagi na jej rolę w planach powstańczych. Przy okazji: zupelnie inna byla sytuacja w 1831 r. i w 1939 r.

W kwestii czy dalo - uważam, że tak. Zajęcie Woli w powiedzmy 5-6 dni i w takim samym czasie S.M., dawalo duże szanse, że odzyskanie Warszawy jako takiej, to kwestia do końca miesiąca. We wspomnieniach można przeczytać o tym, że oddzialy się formowaly, że krzepla obrona, że powstawaly kolejne barykady. Poza tym Powstańcy nabierali doświadczenia. Wszystko to nie dzialo się w jeden dzień. Osobną sprawą jak na morale obrońców miasta mialby szybki upadek i Woli i S.M. Przecież dopiero po zajęciu tych dwóch dzielnic nastąpilo odcięcie Powstańców od Wisly. Z boku: w wypadku powodzenia na Pradze kolejność dzialań bylaby zupelnie inna...

pozdr

[Albinos]

Osobną sprawą jest to na jak bardzo realnych przeslankach opierala się sama chwila wybuchu P.W., i to jaką silą podziemie dysponuje na Pradze.

Zaraz, bo chyba nie rozumiem. To "Monter" nie wiedział, jakie ma siły na Pradze? O ile pamiętam, komendant obwodu praskiego chciał w ogóle nie zaczynać Powstania, dopiero na wyraźny rozkaz "Montera" zrobił to.

Przy okazji: zupelnie inna byla sytuacja w 1831 r. i w 1939 r.

Czemu inna? Wola leżąc na obrzeżach i mając dwie arterie przelotowe, jest naturalnym wyborem każdego, kto chce dojść do Wisły i rozdzielić miasto. Sytuacja nie ma tutaj nic do rzeczy. Identyczną opinię znajdziesz w niemal każdej publikacji, która opisuje militarne dzieje Woli.

W kwestii czy dalo - uważam, że tak.

Kwestię "uważania" odłóżmy na bok, skupmy się na faktach i argumentacji na nich opartej:)

Zajęcie Woli w powiedzmy 5-6 dni i w takim samym czasie S.M., dawalo duże szanse, że odzyskanie Warszawy jako takiej, to kwestia do końca miesiąca.

To udowodnij, że siły Śródmieścia (w tym Powiśle i Czerniaków), Żoliborza i Mokotowa zostałyby rozbite przez Niemców do końca miesiąca przy założeniu, że Stare Miasto upada między 12-15 sierpnia. Same "uważam", to nie jest argument. Zwłaszcza, że Starówka zdołała okrzepnąć już na początku drugiego tygodnia.

We wspomnieniach można przeczytać o tym, że oddzialy się formowaly, że krzepla obrona, że powstawaly kolejne barykady. Poza tym Powstańcy nabierali doświadczenia. Wszystko to nie dzialo się w jeden dzień.

No dobrze, można przeczytać. Ale czemu wyciągasz z tego wniosek, że Powstańcy w takim Śródmieściu czy na Zoliborzu nie byli gotowi do walki w drugiej połowie sierpnia? Upadek Woli i Starówki to ciągle konieczność zdławienia walk na Żoliborzu, Mokotowie i w całym niemal Śródmieściu. Ergo, trzeba rozrzucać siły na dwa końce miasta.

Osobną sprawą jak na morale obrońców miasta mialby szybki upadek i Woli i S.M.

Zapewne mniej więcej taki, jak na obrońców Starówki upadek Ochoty i Woli, na obrońców Śródmieścia Północ upadek Starówki i Powiśla a na Mokotów Czerniakowa. A jednak tamci się bronili. Czemu przy Twoim założeniu miałoby być inaczej?

Z boku: w wypadku powodzenia na Pradze kolejność dzialań bylaby zupelnie inna...

Czysta teoria.

[FSO]

Witaj;

W warunkach rzeczywistej obrony i rzeczywistych działań Niemcy najpierw odblokowali ciąg ulicy Wolskiej, potem najpilniejszym zadaniem z racji ofensywy RKKA było odcięcie Powstańców od Wisly [Powiśle, Czerniaków]. W sytuacji gdyby obrona S.M. załamała się wcześniej istniała ciekawa możliwość: próba rozdzielenia Sródmieścia na dwie niezależne części - oznaczałoby to znaczne utrudnienia dla Powstańców, brak jakiejkolwiek możliwości przemieszczania się oddzialów. Dwa newralgiczne punkty: Powiśle i styk Czerniakowa ze Śródmieściem - wystarczy uderzenie wspomagające na jeden z nich i wielkie kłopoty. Po powodzeniu tej akcji - Powstanie było kilkoma ośrodkami, w zasadzie bez kontaktu ze sobą i bez jakiejkolwiek możliwości pomocy. O ile mnie pamięć nie myli to Książęca padla po 10 września.

Wola - tak ale tylko w momencie ataku z Zachodu, czyli próby dojścia do Wisły, czyli takich warunków jakie w rzeczywistości zaistniały. Ktoś gdzieś napisał, że Praga byłą bardzo ważna dla sukcesu Powstania, gdyż jej opanowanie zmieniało uklad sił [przynajmniej jej najważniejszej części - gdyż wtedy: odblokowywanie ciągu ul. Wolskiej nie miało sensu gdyż - za mostami Praga jest zajęta przez npla, zaś dwoma podstawowymi zadaniami jest: pokonanie Pragi i odcięcie Powstańców od Wisły, przy okazji niejako konieczność utrzymania mostów, które byłyby zagrożne atakami powstańców i brakiem amunicji na wystarczająco długą obronę w przypadku ostrych szturmów. Przecież ich zniszczenie przez AK po ew. upadku Pragi sprawia, przy ew. ataku RKKA, że nie ul. Wolska [i Wola] jest najpilniejsza, ale odcięcie Postwańców od Wisły i uniemożliwienie ew. desantu rosyjskiego...

Wola była ważna, chyba naważniejsza w Powstaniu, ale Monter miał inne plany, i dla mnie jest to jedna z niewielu sytuacji kiedy Wola nie jest najważniejszym terenem miasta, a plany Montera są realizowane. Trzeba pamiętać, że jego założenia reakcji Niemców mialy zupełnie inne podstawy i założenia niż to co zdarzyło się w rzeczywistości.

pozdr

[Albinos]

próba rozdzielenia Sródmieścia na dwie niezależne części

A to ciekawa sprawa. Możesz mi przypomnieć, jak funkcjonowało przejście między Śródmieściem Północ a Południe przez całe Powstanie?

Po powodzeniu tej akcji - Powstanie było kilkoma ośrodkami, w zasadzie bez kontaktu ze sobą i bez jakiejkolwiek możliwości pomocy.

Było, i co? Nie bardzo rozumiem, do czego zmierzasz.

O ile mnie pamięć nie myli to Książęca padla po 10 września.

Przyjmuje się około 13-14 września. I nie Książęca jako taka, bo przecież Powstańcy bronili się przy niej już później, ale połączenie Śródmieścia Południe z Czerniakowem.

za mostami Praga jest zajęta przez npla,

Czyli rozumiem, że niemieckie siły znajdujące się za Wisłą, były tak słabe, że wejście na Pragę i odpędzenie Powstańców od mostów, to zadanie ponad ich siły? To jak w takim razie powstrzymali ofensywę ACz i trzymali prawy brzeg do początku września? Wybacz FSO, ale teraz to już przesadzasz z tym fantazjowaniem. Powstanie na Pradze pada po niecałym tygodniu, a Ty każesz im zajmować mosty i dojścia do nich tak, żeby Niemcy mieli problem z ich odzyskaniem? To może od razu przejdźmy do tego, że Powstańcy opanowują całe miasto:)

zaś dwoma podstawowymi zadaniami jest: pokonanie Pragi i odcięcie Powstańców od Wisły, przy okazji niejako konieczność utrzymania mostów, które byłyby zagrożne atakami powstańców i brakiem amunicji na wystarczająco długą obronę w przypadku ostrych szturmów. Przecież ich zniszczenie przez AK po ew. upadku Pragi sprawia, przy ew. ataku RKKA, że nie ul. Wolska [i Wola] jest najpilniejsza, ale odcięcie Postwańców od Wisły i uniemożliwienie ew. desantu rosyjskiego...

To proszę bardzo, jak wobec Ciebie Niemcy mieli dojść do Wisły w takim razie? Zasuwać naokoło Warszawy? W przypadku desantu ACz nie mają którędy uciekać, bo przez miasto nie ma jak przejechać, a jazda naokoło zajmuje za dużo czasu. Zniszczenie mostów przez AK? To teraz robisz z dowódców AK totalnych idiotów. W rzeczywistych planach chcieli mosty zająć, a Ty piszesz o ich niszczeniu? A na jakie licho? Zamiast ułatwiać ACz przejazd przez Wisłę, mieli go utrudniać? Błagam, powiedz, że nie o to Ci chodziło. Inaczej zwątpię...

że nie ul. Wolska [i Wola] jest najpilniejsza, ale odcięcie Postwańców od Wisły i uniemożliwienie ew. desantu rosyjskiego...

Jasne, zamiast ułatwiać sobie życie, Niemcy z pewnością chcieliby je sobie utrudnić. Po co opanowywać najkrótszą trasę do Wisły, jak można ganiać dookoła miasta;) Takie małe pytanie. Czy pisząc, że Wola nie byłaby wówczas najważniejsza, masz jednocześnie na myśli, że Niemcy nie chcieliby jej zdobywać?

Wola była ważna, chyba naważniejsza w Powstaniu, ale Monter miał inne plany, i dla mnie jest to jedna z niewielu sytuacji kiedy Wola nie jest najważniejszym terenem miasta, a plany Montera są realizowane. Trzeba pamiętać, że jego założenia reakcji Niemców mialy zupełnie inne podstawy i założenia niż to co zdarzyło się w rzeczywistości.

Założenia "Montera" były takie, że Niemcy z miasta wychodzą, ergo, odrzucanie Powstańców od Wisły, odbijanie Pragi i mostów nie mają sensu... gdyż nie ma kto tego realizować. Ty natomiast mieszasz plany "Montera" z rzeczywistymi potrzebami Niemców. Po co?

A tak swoją drogą, szkoda że pomijasz część pytań, które Ci zadałem.

[FSO]

Witaj;

mieszam - nie mieszam. Plany Montera opierały się na jakichś założeniach, które doprowadzily go do wniosku, że Niemcy nie zostaną w mieście, tylko będą broni się na jego granicach, lub inaczej - tam gdzie kończy się "wysoka" zabudowa a zaczyna podmiejska. Pytanie jest takie - czy w jego planach Praga jako ośrodek powstańczy istniała - i odpowiedź jest jasna - na pewno istniała, gdyż powstanie tam wybuchło. Pytanie kolejne - czy Monter zakładał że powstanie zakończy się klapą i nie zostaną zrealizowane wszystkie lub niemal wszystkie najważniejsze cele w pierwszych godzinach działań - na pewno nie. Oznaczało to także, że według niego na Pradze także powstańcu odniosą sukces. W tym całym założeniu jest niejako odpowiedź czemu Wola w jego planach nie odgrywała aż takiej roli. Zgodnie z nimi, całe miasto jest w rękach polskich [lub większość, łącznie z najważniejszymi budynkami, punktami etc. Po obu stronach Wisły].

Tutaj pada pytanie: co na to Niemcy. I pada odpowiedź - w takiej sytuacji najważniejszym dla nich miejscem, punktem są mosty i łączność z nimi plus Praga - jako dojście. Z racji toczących się działań i wszystkiego innego obie strony mają mniej więcej 2 tygodnie może kilka dni dłużej na: z jednej strony powstańcy - pokonanie oporu oddzialów ich broniących i zajęcie a następnie ich zaminowanie, Niemcy - coś odwrotnego. W tej sytuacji zgodnej [!] z pierwotnymi planami Montera Wola nie odgrywa roli lub niewielką, bo dojście do mostu, choć jednego oznacza przebijanie się przez cale miasto, przez jego centrum. W kwestii odleglości - przy uderzeniu "przy rzece" można wykorzystać siły pancerne, któe w walkach miejskich tracą na znaczeniu. Poza tym w takiej sytuacji - zdobycie Woli i nieopanowanie mostów równe jest klęscie Niemców... a nie daj Boże żeby taki niezniszczony, lub źle znisczony most wpadł w rosyjskie ręce.

Dziwisz się czemu wracam usilnie do początkowych założeń i planów Montera - bo z nich wynikała taka a nie inna organizacja sił powstańczych na Woli, takie a nie inne znaczenie jej w polskich zalożeniach tego co najpilniejsze. Zycie niestety okazalo się o wiele bardziej skomplikowane i wola z dzielnicy w najlepszym razie drugorzędnej, stała się jeśli nie najważniejszą to bardzo ważną.

pozdr

[Albinos]

mieszam - nie mieszam.

Czyli co, pisanie o zdobywaniu przez Niemców Pragi i mostów w kontekście roli Woli w planach "Montera", to nie jest mieszanie?

tylko będą broni się na jego granicach, lub inaczej - tam gdzie kończy się "wysoka" zabudowa a zaczyna podmiejska.

Nie ukrywam, dla mnie nowość. Możesz mi wskazać źródło tej wiedzy? Konkretne. I w którym to miejscu zaczyna się ta zabudowa podmiejska? Wola się w nią wlicza, czy nie?

Oznaczało to także, że według niego na Pradze także powstańcu odniosą sukces. W tym całym założeniu jest niejako odpowiedź czemu Wola w jego planach nie odgrywała aż takiej roli. Zgodnie z nimi, całe miasto jest w rękach polskich [lub większość, łącznie z najważniejszymi budynkami, punktami etc. Po obu stronach Wisły].

W kwestii obszaru zajętego miasta, polecam odpowiedź, jakiej udzielił gen. Chruściel płk. Biegańskiemu na pytania, które ten mu zadał. Dokument nosi datę 3 czerwca '54. Jak wół tam stoi, że plan zakładał zdobywanie obiektów słabo obsadzonych i izolowanie najmocniejszych. Co ciekawsze, po 25 lipca zwiększył ilość obiektów, które miały być izolowane. Więc z tą większością miasta, to bym tak nie szarżował. Co do reszty zgadzam się. Z tym, że nie zmienia to faktu, że został tu popełniony błąd, którego ja nie jestem w stanie zrozumieć.

Tutaj pada pytanie: co na to Niemcy. I pada odpowiedź - w takiej sytuacji najważniejszym dla nich miejscem, punktem są mosty i łączność z nimi plus Praga - jako dojście. Z racji toczących się działań i wszystkiego innego obie strony mają mniej więcej 2 tygodnie może kilka dni dłużej na: z jednej strony powstańcy - pokonanie oporu oddzialów ich broniących i zajęcie a następnie ich zaminowanie, Niemcy - coś odwrotnego. W tej sytuacji zgodnej [!] z pierwotnymi planami Montera Wola nie odgrywa roli lub niewielką, bo dojście do mostu, choć jednego oznacza przebijanie się przez cale miasto, przez jego centrum. W kwestii odleglości - przy uderzeniu "przy rzece" można wykorzystać siły pancerne, któe w walkach miejskich tracą na znaczeniu. Poza tym w takiej sytuacji - zdobycie Woli i nieopanowanie mostów równe jest klęscie Niemców... a nie daj Boże żeby taki niezniszczony, lub źle znisczony most wpadł w rosyjskie ręce.

Możliwości są dwie. Albo nie znasz podstawowej faktografii, albo ignorujesz ją. Przypomnij sobie, z jaką łatwością oddziały "Hermann-Goering" (około 20 czołgów Panzer IV) przedarły się 3 sierpnia do mostu Poniatowskiego. I to nie idąc tylko po linii Wolska-most Kierbedzia, ale przechodząc jeszcze przez Aleje Jerozolimskie i Al. 3 Maja. Trasa znacznie trudniejsza, a wiele wysiłku ich to nie kosztowało. Barykada na Wolskiej-róg Młynarskiej nie stanowiła dla nich żadnego problemu. Sądzisz, że gdyby nie było takiej potrzeby, nie przebili by tej trasy w krótszym czasie, niż uczynił to ostatecznie von dem Bach? Jedynym powodem, dla którego dojście do Ogrodu Saskiego i mostu Kierbedzia trwało tyle czasu, była pacyfikacja Woli. Ufam, że nie muszą przypominać treści rozmów Reinefartha z von Vormannem o braku amunicji (bynajmniej nie z powodu wyczerpania jej w walce). Tak więc niestety (dla Twojej teorii), ale już pierwsze dni sierpnia pokazują, że Niemcy mieli możliwość błyskawicznego przejścia przez miasto. Poza tym, gdyby faktycznie było tak jak piszesz, to czemu zdecydowali się na takie a nie inne rozwiązanie? Czemu nie przeszli wzdłuż wybrzeża Wisły? A może temu, że Starówka, Powiśle i Czerniaków zagrażały im z boku, a oni jednak mogli szybko przejść przez trasę, która według Ciebie była trudniejsza? A wybicie trasy do mostu Kierbedzia i jej utrzymanie, nie było chyba dla nich specjalnie trudne. Co do czołgów w mieście. Zalecam lekturę Walk ulicznych Roweckiego i samodzielne studiowanie tematu w zakresie Powstania. To co piszesz, nie raz w Powstaniu okazało się być całkowitą nieprawdą. Niemcy potrafili świetnie te czołgi wykorzystać (jak chociażby tego 3 sierpnia). Co do mostów. Pierwsza rzecz. Zaminowano je już przed Powstaniem. Na pewno Poniatowskiego (30 lipca) i Kierbedzia (27 lipca). Co do reszty nie jestem pewien. Tym niemniej dalej nie rozumiem, na jakie licho było AK wysadzanie mostów. Doczekam się odpowiedzi?

Dziwisz się czemu wracam usilnie do początkowych założeń i planów Montera - bo z nich wynikała taka a nie inna organizacja sił powstańczych na Woli, takie a nie inne znaczenie jej w polskich zalożeniach tego co najpilniejsze. Zycie niestety okazalo się o wiele bardziej skomplikowane i wola z dzielnicy w najlepszym razie drugorzędnej, stała się jeśli nie najważniejszą to bardzo ważną.

Temu się akurat nie dziwię specjalnie. Dziwi mnie z kolei to, że w temacie Pragi kompletnie zapominasz o tym, co Niemcy mieli w jej pobliżu, po tamtej stronie rzeki. To raz. Dwa. Nie rozumiem, czemu uważasz, że Niemcom nie opłacało się iść przez miasto od Wolskiej do mostu Kierbedzia. Pomijam już błędy w Twojej argumentacji. Dziwi mnie, czemu uważasz, że AK chciała wysadzać mosty. Dziwi mnie, czemu uważasz, że szybki upadek Starówki i Woli mogły mieć większy wpływ na resztę miasta niż upadek Starówki i Powiśla na Śródmieście (mowa oczywiście o morale oddziałów polskich). Dziwi mnie, że uważasz, iż po szybkim upadku Woli i Starówki (zgodnie z tym co pisałeś do ok. 12 sierpnia), reszta miasta padła by równie szybko. A najbardziej dziwi mnie, że nie odpowiadasz na pytania, które Ci zadaję.

[FSO]

Witaj;

po kolei: małę pytanie i jedyna odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy - czemu Niemcy nie uderzyli w pierwszych dniach Powstania linią Al. Jerozolimskich? Przecież za czołgami mogło pójść uderzenie tego co mieli pod ręką i zdobyć przynajmniej rząd domów po obu stronach ulicy i mieć spokojny przejazd "w tydzień" a nie po miesiącu...? Według mnie, może się mylę zagrożeniem byłyby pozycje powstańców wzdłuż Alej az do Mostu, zagrożone linie obrony, kontratakiem z obu stron... co moglo zakończyć się bardzo różnie.

Upadek Starówki do 15 sierpnia, pomijając moralne owocuje dwiema rzeczami - dwa tygodnie więcej dla Niemców do zdobycia Pragi przez RKKA co zaś daje znacznie więcej czasu na inne plany. Będąc na ich miejscu był atakowal na dwóch kierunkach: właśnie na linii Aleje - Most i na Powiśle. Główny idzie od Alej - taki układ sprawia, że największy obszar pod kontrolą AK zmniejsza się radykalnie, w zasadzie bez możliwości pomocy.

Z boku: w swoich rozważaniach cały czas uwzględniam jedną rzecz: czyli Rosjanie i ich wojska na przepolach miasta. Fakt, mieli przyczółki na połdunie od miasta i to dwa, fakt doszli do Narwi i mieli kilka przyczółkow na jej płn. brzegu, lecz otwarte pozostaje pytanie: Jak by zareagowali gdyby mieli możliwość wjechania do miasta i możliwość, próbę, zdobycia mostów przez Wisłę, ba - próbę przegoneinia WH, za granice miasta - przy okazji opanowując ważny węzeł kolejowy. Tutaj podejrzewam [gdybanie...], że starali by się tą szansę wykorzystać. Stąd konieczność odcięcia od Wisly i dojścia od oddziałów broniących mostów i kolejność być może taka: Praga, Żoliborz - Powiśle - Czerniaków. Tylko taki uklad zabezpieczał wojska niemieckie od ew. pomocy radzieckiej dla P.W [desant], dawał możliwość ewakuacji oddzialów z Przedmościa i szansę wysadzenia mostów...

Wątpliwości kolejne: zajęcie części Pragi wymusza dzialania w celu odblokowania mostów, tylko po to by nie dostały się w ręce AK. Pytanie czemu AK miałoby wysadzić mosty - bo wtedy w sobie wybranym momencie odcinają sily niemieckie od Pragi i od pomocy z drugiej strony. By mogły pomgać Niemcy muszą zrobić desant lub wybudować most pontonowy. Tego nie robi się w kilka dni, tym bardziej że na przedmościu mogą pojawić się radzieckie wojska, które w takiej sytuacji mogą się desantować bez niemieckiego ostrzału a i kto wie moze uda się tak pogonić Niemców że jakiś most będzie niezdobyty...

pozdr

[widiowy7]

Pytanie czemu AK miałoby wysadzić mosty

Ciekawy pomysł. Nie brałem go pod uwagę

Ale, nie jest to głupie. Gdyby odpowiednio wcześnie przewidziano wybuch Powstania, istniały mozliwości zaminowania i wysadzenia mostów.

A wtedy robi się ciekawa sytuacja. Bo Niemcy nie mają przepraw, i nie mają sensu ich działanie w cely przebicia tras mostowych.

[Albinos]

po kolei: małę pytanie i jedyna odpowiedź jaka przychodzi mi do głowy - czemu Niemcy nie uderzyli w pierwszych dniach Powstania linią Al. Jerozolimskich? Przecież za czołgami mogło pójść uderzenie tego co mieli pod ręką i zdobyć przynajmniej rząd domów po obu stronach ulicy i mieć spokojny przejazd "w tydzień" a nie po miesiącu...?

Czemu? Przypomnij sobie, co Hitler nakazał zrobić z Warszawą. Odpowiedź na Twoje pytanie jest dość oczywista. I po jakim miesiącu? FSO, błagam, poczytaj zanim coś podobnego napiszesz. Niemcy mieli dostęp do mostu Kierbedzia już koło 10 sierpnia. I to idąc powoli przez Wolę, mordując 50-60 tys. ludzi. Sądzisz, że gdyby nie zależało im na szybszej przeprawie przez Wisłę, nie zrobili by tego? Poza tym, dojście do mostu Kierbedzia było jednak szybsze, prostsze i bardziej oczywiste w ich sytuacji.

Według mnie, może się mylę zagrożeniem byłyby pozycje powstańców wzdłuż Alej az do Mostu, zagrożone linie obrony, kontratakiem z obu stron... co moglo zakończyć się bardzo różnie.

Skoro tak było, to czemu przez całe Powstanie było tylko jedno przejście przekopem z części Północnej do Południowej? Do tego dodaj sobie koncepcję walki Niemców. Duszenie kotła po kotle. Śródmieście jako najmocniejsza część, pozostało na koniec. W efekcie, most Poniatowskiego odłożyli sobie na później. Zwyczajna ekonomia sił. Zgadzam się, że pozycje powstańcze w tamtym rejonie zagrażały im. Tym niemniej to co chcieli, osiągnęli.

Upadek Starówki do 15 sierpnia, pomijając moralne owocuje dwiema rzeczami - dwa tygodnie więcej dla Niemców do zdobycia Pragi przez RKKA co zaś daje znacznie więcej czasu na inne plany. Będąc na ich miejscu był atakowal na dwóch kierunkach: właśnie na linii Aleje - Most i na Powiśle. Główny idzie od Alej - taki układ sprawia, że największy obszar pod kontrolą AK zmniejsza się radykalnie, w zasadzie bez możliwości pomocy.

Nad kwestią morale znowu przechodzisz do porządku dziennego. Z tego rozumiem, że rzuciłeś to od tak. Co do reszty, to Niemcy zrobili bardzo podobnie, więc nie wiem na czym polega innowacyjność Twojego planu.

Kwestię ACz pominę. Raz, w sporej części się zgadzam. Dwa, jest to jednak OT.

Pytanie czemu AK miałoby wysadzić mosty - bo wtedy w sobie wybranym momencie odcinają sily niemieckie od Pragi i od pomocy z drugiej strony.

Czyli co, wysadzają mosty, odcinają Niemców od pomocy z tamtej strony. Jasne, dla Rosjan sprawa wspaniała, mogą dobić Niemców. Powstańcy mają jednak jeden, maleńki problem. Po tej stronie Wisły, po której oni siedzą, Niemcy mają jeszcze większe możliwości. O sile Niemców Powstańcy przekonali się po kilku dniach walk. I zamiast pomóc Rosjanom zdobyć mosty, tak aby Ci mogli szybko przejechać Wisłę, to oni zmuszają Rosjan do desantu przez rzekę. Jak dla mnie, to coś tutaj jest mocno nie tak. Nie rzuca się sobie samemu kłód po nogi.

By mogły pomgać Niemcy muszą zrobić desant lub wybudować most pontonowy.

Lub podesłać posiłki z tego samego brzegu Wisły, co też Niemcy robili.

O zignorowanych pytaniach już mi się nawet nie chce wspominać.

[widiowy7]

Czyli co, wysadzają mosty, odcinają Niemców od pomocy z tamtej strony. Jasne, dla Rosjan sprawa wspaniała, mogą dobić Niemców. Powstańcy mają jednak jeden, maleńki problem. Po tej stronie Wisły, po której oni siedzą, Niemcy mają jeszcze większe możliwości. O sile Niemców Powstańcy przekonali się po kilku dniach walk. I zamiast pomóc Rosjanom zdobyć mosty, tak aby Ci mogli szybko przejechać Wisłę, to oni zmuszają Rosjan do desantu przez rzekę. Jak dla mnie, to coś tutaj jest mocno nie tak. Nie rzuca się sobie samemu kłód po nogi.

Nie czepiam się szczegółów. Ale dlaczego Niemcy chcieli przebić te trasy mostowe? Bo musieli szybko przerzucić swoje frontowe oddziały na prawy brzeg Wisły. Ale dlaczego udało im się z Mostem Kierbedzia, a nie udało sie z mostem Poniatowskim (Jerozolimskie)

[Albinos]

Ale dlaczego udało im się z Mostem Kierbedzia, a nie udało sie z mostem Poniatowskim (Jerozolimskie)

Ale dlaczego z mostem Poniatowskiego się nie udało? Wykorzystali go przecież dla przejazdu na początku sierpnia czołgów "Hermann-Goering". Potem, kiedy mieli już swobodny dostęp do Kierbedzia, nie potrzebowali kolejnego aż tak bardzo (zwłaszcza, że mieli jeszcze most Gdański). Wdawanie się w kolejną walkę, kiedy mają inne priorytety, jest kiepskim pomysłem. Zdławili Starówkę i Powiśle i dojście wybrzeżem Wisły do Poniatowskiego otwarte. Inna sprawa, że niedługo później Rosjanie wyrzucili ich z prawego brzegu.

[widiowy7]

Ale dlaczego z mostem Poniatowskiego się nie udało? Wykorzystali go przecież dla przejazdu na początku sierpnia czołgów "Hermann-Goering".

Ilu?

Albinos:

Wdawanie się w kolejną walkę, kiedy mają inne priorytety, jest kiepskim pomysłem.

A czy priorytetem nie było przebicie tras mostowych?

Z perspektywy czasu, jak na to patrzę, to Jerozolimskie,były łatwiejszą arterią.

Słabsze oddziały powstańcze.

[Albinos]

Ilu?

A tutaj różnie. Kirchmayer [Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s. 241] podaje, iż było to około 12 maszyn. Z kolei Mórawski, Oktabiński i Świerczek [Wola. Warszawskie Termopile 1944, Warszawa 2000, s. 98] podają liczbę 20 czołgów. Tego samego dnia około 15:00 od strony mostu Poniatowskiego ruszył 4. pułk grenadierów wschodniopruskich. Utknęli na wysokości Marszałkowskiej. Wycofali się. Ale już następnego dnia od mostu Poniatowskiego przebijała się grupa z 19. DPanc, która po stracie 3 maszyn przebiła się dalej.

A czy priorytetem nie było przebicie tras mostowych?

Jeden: mieli most Gdański i Kierbedzia? Mieli. Dwa: mieli siły wystarczające do walki na dwóch kierunkach? Wątpię. Trzy: Żeby przejść do Poniatowskiego można wykorzystać kilka tras. Wolską do Karolkowej/Towarowej w Aleje Jerozolimskie. Z placu Bankowego w Marszałkowską. Wzdłuż Krakowskiego Przedmieścia i Nowego Światu. Pierwsza ok, trzeba uważać jedynie na Dworzec Pocztowy i odcinek od Marszałkowskiej do Nowego Światu. Ale jednak. Druga odpadała. Trzecia, dopiero po wyrzuceniu Powstańców z Powiśla do rozważenia. Tymczasem od Wolskiej do mostu Kierbedzia, poza "Radosławem", którego i tak musieli zepchnąć z trasy, nie mieli w zasadzie nikogo, kto by im zagrażał. Zwłaszcza, że potrzebowali wybić korytarz do Ogrodu Saskiego, potem były już ich siły. Co do tego czy łatwiej. Według Kirchmayera [Powstanie Warszawskie, Warszawa 1984, s. 241], faktycznie było tak, jak piszesz. Pokazał to 3 i 4 sierpnia. Niemniej przebicie do Poniatowskiego wymagało przerzucenia Korpsgruppe von dem Bach właśnie na ten odcinek, ergo, Stare Miasto zostaje pozostawione w spokoju (nie wierzę, aby Niemców było stać na działanie na dwóch kierunkach jednocześnie). A co za tym idzie, może myśleć o połączeniu się z Żoliborzem i dalej Kampinos, czy Śródmieściem Północ. Jak dla mnie wybór Niemców idealny. Zwłaszcza, że na południu mieli jednak siły zdolne trzymać w szachu oddziały powstańcze. Dodatkowo wyparcie "Radosława" z jego pozycji sprawia, że podążanie szlakiem tegoż oddziału staje się dość naturalnym wyborem. Wyrzucają ich z Woli, ci przechodzą na Stawki, Muranów i Starówkę. Stare Miasto zamknięte w kotle. Do tego uwolnienie Stahela. Być może i faktycznie do Poniatowskiego łatwiej było dojść (plus, najkrótsza droga na Warkę), ale rozwój wydarzeń i potrzeby Niemców, jak na moje oko, mogę nie mieć racji, pierwszeństwo dawały jednak kierunkowi, który wybrali ostatecznie.