Najważniejsza bitwa XVII w.

[w4w]

Jak myślicie która bitwa była najważniejsza? Moim zdaniem Rocroi, czyli koniec hegemonii Habsburgów a początek Burbonów. A waszym?

[Tomek91]

Stawiam na Wiedeń 1683 r. kiedy to wojska austro-niemiecko-polskie pokonały Turków.

[w4w]

Jako Stażyście nie wypada mi napisać ROTFL, dlatego powołując się na regulamin poproszę o rozwinięcie tematu. Ostrzegam tylko że jeżeli przeczytam że sobieski uratował Europę to usunę ten post.

[Forrest]

Trudno jest wskazać jedną najważniejszą bitwę. W zasadzie często się mówi, że jakaś bitwa jest przełomowa dla Europy, a w gruncie rzeczy była ona istotna dla określonej części kontynentu.

Zgadzam się z "w4w", że za ważną uchodzi bitwa pod Rocroi, która załamała panowanie militarne Hiszpanów. Jednak miała ona znaczenie tylko dla Zachodniej Europy.

Zgadzam się także z "Tomaszem", że istotna była bitwa pod Wiedniem, która oczywiście nie uratowała Europy, ale na pewno uratowała Austrię. Główne znaczenie tej bitwy to zatrzymanie ofensywy tureckiej w Europie. Po tym starciu Turcy nie odzyskali już swojego impetu na kontynecie.

Ważna była też bitwa pod Białą Górą, która podobnie jak dwie poprzednie w zasadzie miała znaczenie regionalne. Jednak dla historii Czechów było to wydarzenie przełomowe.

Takich bitew można wymieniać też więcej, choćby te stoczone przez Polaków, gdyż konflikty siedemnastowieczne miały dla naszego państwa ogromne znaczenie.

[Amilkar]

Post Forresta utrafił w sedno. Były bitwy które możemy my Polacy zaliczyć do bardzo znaczących jak Wiedeń czy Kircholm, ale dla Francuzów będzie to Rocroi lub inna bitwa. Czyli każdy może sobie uznać jedna z wielkich bitew za najbardziej ważną. Lepiej byłoby tu zadać pytanie które bitwy najbardziej zmieniły hegemonie niektórych państw albo udaremniły wzrośnięcie potęgi. Zgadzam się z Rocroi była to ważna bitwa ale można tu także wymienić Połtawę 1709 bodajże .Bitwa ta położyła kres potędze Szwecji na wybrzeżach Bałtyku a wyniosła na piedestał Rosje czy Brandenburgię(późniejsze Prusy).

W Wordzie wyszło mi że popełniłeś 32 błędy, błędy trafiają się każdemu, ale prosiłbym o przykładanie większej uwagi do stylistyki swoich postów.

[w4w]

Drogi Amilkarze spytałem o najważniejszą bitwę XVII wieku czyli Połtawa odpada. Pod słowem najważniejsza rozumiem bitwę, która miała wpływ na losy całego kontynentu. W tym wypadku Wiedeń a tym bardziej Kircholm odpadają.

[Forrest]

w4w napisał: Pod słowem najważniejsza rozumiem bitwę, która miała wpływ na losy całego kontynentu. W tym wypadku Wiedeń a tym bardziej Kircholm odpadają.

Zastanawiam się dlaczego odrzucasz Wiedeń? W gruncie rzeczy bitwa ta definitywnie osłabiła Turcję i zapoczątkowała okres zmagań o tzw. kwestię wschodnią.

Rocroi rzeczywiscie załamała potęgę Habsburgów, ale hiszpańskich. Dla Europy Środkowej i Wschodniej nie miało to aż takiego znaczenia, chociaż niewątpliwie pozycja Francji uległa wzmocnieniu.

[szpek_chomik]

Ostrzegam tylko że jeżeli przeczytam że sobieski uratował Europę to usunę ten post.

Jako moderator powinieneś wiedziec że na tym forum nie usuwa sie postów tylko dlatego że nie zgadzają się z poglądami moderatora

W Wordzie wyszło mi że popełniłeś 32 błędy, błędy trafiają się każdemu, ale prosiłbym o przykładanie większej uwagi do stylistyki swoich postów.

Nie wiedziałem że Word znajduje błędy stylistyczne ... a czerwony kolor jest dla admina moderatorzy używają zielonego

ale jestem złośliwy :roll: :twisted:

Wracając do tematu: I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej. Jako przyczynek do powstania cesarstwa Austro-Węgierskiego mającego wpływ na najważniejsze wydarzenia na kontynencie.

Acha byłbym zapomniał, do tego zwycięstwa walnie przyczynił się Sobieski można powiedzieć że uratował ... Austrie

[912_1481369774]

brawo dla Szpek_chomika za odwagę w głoszeniu swoich poglądów i poczucie humoru Otóż może trochę przekornie w stosunku do moderatora działu podpiszę się pod Wiedniem. Może i Sobieski nie uratował całej Europy, a tylko Austrię, ale bitwa i tak miała charakter przełomowy. Zastanómy się co by było gdyby Turcy Wiedeń ZDOBYLI. Możliwości i pomysłów zapewne będzie wiele ale to już temat dla historii alternatywnej Jednak dzięki zwycięstwu Sobieskiego niewątpliwie okres potęgi Tureckiej się skończył. Szkoda, że Polska nie wykorzystała tego zwycięstwa dla swoich celów, ale cóż. Szkoda, że wzmocniliśmy Austrię, która w całkiem nie tak długim czasie,48 lat jeśli się nie myle, podpisze " Traktat trzech czarnych orłów", czym przypieczętuje późniejszy tragiczny los Ojczyzny.

[w4w]

Zastanawiam się dlaczego odrzucasz Wiedeń?

Wiedeń w małym stopniu osłabił Turcję już w roku 1684 wystawili oni w europie 90 000 armię.

Wojna 1683-99 faktycznie znacznie osłabiła Turcję, ale wciąż Turcja byłą zdolna do ekspansji(vide Zaporoże 1711). Polska na tej bitwie po za zwiększenim sławy polskiego oręża nie zmieniła nic. Austra nie stała się po tej bitwie hegemonem w europie środkowo-wschodniej,

Już kilka lat po podboju węgier, węgry zbuntowały rebelia trwała do 1711, a od 1709 Hegemonem w Europie śr-wsch jest Rosja. Zreszto moje pytanie odnosi się do 17 wieku. Czyli Wiedeń był dopiero wstępem do zmiany(krótkotrwałej układu sił w europie).

W gruncie rzeczy bitwa ta definitywnie osłabiła Turcję i zapoczątkowała okres zmagań o tzw. kwestię wschodnią.

Problem kwestii wschodniej to już XVIII i XIX wiek, a my dyskutujemy o XVII.

Rocroi rzeczywiscie załamała potęgę Habsburgów, ale hiszpańskich. Dla Europy Środkowej i Wschodniej nie miało to aż takiego znaczenia, chociaż niewątpliwie pozycja Francji uległa wzmocnieniu.

Rocroi znacznie osłabiło Habsburgów Hiszpańskich nie byli oni w stanie pomagać Austriakom w Rzeszy. W 1648 Armia francuska była już w Bawarii, gdyby nie zawarto pokoju westfalskiego to około 1650 wiedeń byłby francuski. Od 1643 hegemonem jest Francja. Żadna z bitew tego wieku nie miała już takiego wpływu na losy świata.

Wracając do tematu: I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej.

Od czasów wojny 30-letniej Habsuborgowie już nigdy nie dominowali w europie środkowo wschodniej. Jeżeli sięnie zgadzasz to podaj jakieś źródło na poparcie swoich wymysłów.

Jako przyczynek do powstania cesarstwa Austro-Węgierskiego mającego wpływ na najważniejsze wydarzenia na kontynencie.

Przyczyną powstania Austro-Węgier było rodzące się poczucie świadomości narodowej Węgrów. Wiedeń miał mizerny wpływ na podbój Węgier, a tym bardziej na powstanie Austro-Węgier.

Może i Sobieski nie uratował całej Europy, a tylko Austrię, ale bitwa i tak miała charakter przełomowy.

Przykro mi ale to nieprawda Turcy nie mieli szans na podbój Austrii.

Zastanómy się co by było gdyby Turcy Wiedeń ZDOBYLI.

Zażądaliby od Austrii reszty Węgier w zamian za pokój. Co by to zmieniło w skali ogólno-europejskiej?

Jednak dzięki zwycięstwu Sobieskiego niewątpliwie okres potęgi Tureckiej się skończył.

To nieprawda Wiedeń rozpoczął proces spadku znaczenia Turcji jednak przy najmniej do 7 dekady XIX wieku Turcja wciąż jest potęgą. Rocroi kończy potęgę Hiszpanii na zawsze.

[Tomek91]

Turcja wciąż jest potęgą. Rocroi kończy potęgę Hiszpanii na zawsze.

Tu się z w4w zgadzam . Hiszpania rzeczywiście nie była już tą potęgą, która zdobywała nowy świat. Francuzi natomiast mieli od tej pory mieli niezłą gospodarkę a Ludwik XIV zbudował masę fortów , które przydały się w późniejszych wiekach. Ale całą tę harmonię przerwała rewolucja francuska.

Dodałbym też bitwę pod Lutzen.Może nie z militarnego punktu widzenia ,ale jednak zginął tam jeden z największych Gustaw Adolf .Skończły się łatwe zwycięstwa Szwedów i zostały wyeliminowane z wojny trzydziestoletniej.

[w4w]

Skończły się łatwe zwycięstwa Szwedów i zostały wyeliminowane z wojny trzydziestoletniej.

Z pierwszą częścia 100% zgoda, ale w czy w 2 chodzi ci o to że w 1632 Szwecja wycofała się z wojny?

[Forrest]

w4w napisał: Wiedeń w małym stopniu osłabił Turcję już w roku 1684 wystawili oni w europie 90 000 armię.

Tutaj się mylisz. Wiedeń dla Turcji jest wydarzeniem przełomowym. Jest on wstępem do powolnego spadku Turcji do mocarstw drugiej kategorii. Dopełnieniem Wiednia jest klęska turecka pod Zentą i Azow. Prawie całe Węgry wróciły pod panowanie austriackie. Poźniejsze niewielkie sukcesy armii tureckiej nic już nie znaczyły. Były to regionalne zwycięstwa, które jednak nie mogły przywrócić Osmanom pierwszorzędnej roli w Europie. Ich siła ofensywna na zawsze została złamana.

w4w napisał: Problem kwestii wschodniej to już XVIII i XIX wiek, a my dyskutujemy o XVII

Zgadzam się z Tobą, ale chodziło mi jedynie, że powyższe wydarzenia są genezą kwestii wschodniej, bowiem od tego momentu powoli zaczyna się rywalizacja o spadek na Bałkanach po Turcji.

w4w napisał: Przyczyną powstania Austro-Węgier było rodzące się poczucie świadomości narodowej Węgrów

Tutaj także się nie zgodzę. Węgrzy mieli bardzo dobrze rozwiniętą swiadomosć narodową i ich tradycje państwowości są starsze niż austriackie. A przyczyna powstania Austro-Węgier tkwi gdzie indziej. Należy jej upatrywać w kryzysie samej Austrii i jej klęski w wojnie z Prusami.

[w4w]

Tutaj się mylisz. Wiedeń dla Turcji jest wydarzeniem przełomowym.

Zgodzę się że Wiedeń to szczyt potęgi Imperium Osmańskim, ale ten szczyt był bardzo wysoki a staczanie się było powolne.

Dopełnieniem Wiednia jest klęska turecka pod Zentą i Azow.

Azow został szybko odzyskany dodatkowo Turcja zyskała Zaporoże.

Prawie całe Węgry wróciły pod panowanie austriackie.

Węgrzy to bitny naród i paradoksalnie Turcja zyskała na utracię Węgier. Austriacy musieli borykać się z problemem Węgrów którzy stali się dominującą grupą ludności w monarchi Habsburgów.

Ich siła ofensywna na zawsze została złamana.

To nieprawda Turcy byli w stanie jeszcze odzyskać Azow, zdobyć Zaporoże oraz tereny na Austrii.

Były to regionalne zwycięstwa,

A czy Wiedeń to nie regionalna bitwa? Dlatego uznaje że ważniejsze było Rocroi bo miało wpływ na całą Europę, a Wiedeń miał tylko wpływ na Europę Środkową.

Tutaj także się nie zgodzę. Węgrzy mieli bardzo dobrze rozwiniętą swiadomosć narodową i ich tradycje państwowości są starsze niż austriackie.

Przykro mi to mówić bo jesteś jednym z mądrzejszych na tym forum, ale popełniasz straszną pomyłkę. Kształtowanie się świadomości narodowej to dopiero XIX wiek i potwierdzi to każda książka.

Zgadzam się z Tobą, ale chodziło mi jedynie, że powyższe wydarzenia są genezą kwestii wschodniej, bowiem od tego momentu powoli zaczyna się rywalizacja o spadek na Bałkanach po Turcji.

W pełni zgadzam się że wojna 1683-99 to początek procesu trwające do 19123 i zakończonego wyparciem Turków z Europy.

[szpek_chomik]

Cytat:

Wracając do tematu: I ja obstawiam Wiedeń, jako początek dominacji Austrii w Europie południowo-wschodniej.

Od czasów wojny 30-letniej Habsuborgowie już nigdy nie dominowali w europie środkowo wschodniej. Jeżeli sięnie zgadzasz to podaj jakieś źródło na poparcie swoich wymysłów.

proszę Cię czytaj dokładnie. Gdzie napisałem o Europie środkowo-wschodniej?? Chodziło mi oczywiście o Bałkany gdzie od czasu Wiednia to Habsburgowie rozdawali karty... a kwestia wschodnia wspomniana przez Forresta ściśle wiąże sie z tamtym wydarzeniem. A skoro

Problem kwestii wschodniej to już XVIII i XIX wiek, a my dyskutujemy o XVII.

to chyba tym bardziej świadczy o doniosłości bitwy wiedeńskiej jesli oddziałowuje na XIX wiek (zresztą można mówić o związkach nawet w wieku XX)

Cytat:

Może i Sobieski nie uratował całej Europy, a tylko Austrię, ale bitwa i tak miała charakter przełomowy.

Przykro mi ale to nieprawda Turcy nie mieli szans na podbój Austrii.

Jakieś poważne dowody?

Cytat:

Zastanómy się co by było gdyby Turcy Wiedeń ZDOBYLI.

Zażądaliby od Austrii reszty Węgier w zamian za pokój. Co by to zmieniło w skali ogólno-europejskiej?

Po zdobyciu Wiednia Węgry to byłoby dla sułtana mało, Wiedeń to stolica Cesarstwa, po takim zwycięstwie Turcy dyktowaliby warunki pokoju, dlaczego uważasz że zadowoliliby się Węgrami?

Cytat:

Tutaj się mylisz. Wiedeń dla Turcji jest wydarzeniem przełomowym.

Zgodzę się że Wiedeń to szczyt potęgi Imperium Osmańskim, ale ten szczyt był bardzo wysoki a staczanie się było powolne.

Nie zmienia to faktu że jest to bitwa przełomowa - sam to przyznałeś

Węgrzy to bitny naród i paradoksalnie Turcja zyskała na utracię Węgier.

co najmniej odważna teoria. powodzenia w argumentowaniu :roll: obawiam się że nie zyskasz zbyt szerokiego poparcia w pracach naukowych. Jeszcze nie spotkałem się z pracą "Wiedeń jako zbawienie Imperium Osmańskiego"

A czy Wiedeń to nie regionalna bitwa? Dlatego uznaje że ważniejsze było Rocroi bo miało wpływ na całą Europę, a Wiedeń miał tylko wpływ na Europę Środkową.

Regionalna bitwa? Z Turcją walczyli Polacy, Niemcy, Austriacy w sumie jakieś 1/3 Europy. Wojska tureckie zjechały się z jeszcze większego terytorium Zapewne nie czynili tego aby wziąść udział w regionalnej bitwie?

Cytat:

Tutaj także się nie zgodzę. Węgrzy mieli bardzo dobrze rozwiniętą swiadomosć narodową i ich tradycje państwowości są starsze niż austriackie.

Przykro mi to mówić bo jesteś jednym z mądrzejszych na tym forum, ale popełniasz straszną pomyłkę. Kształtowanie się świadomości narodowej to dopiero XIX wiek i potwierdzi to każda książka.

Oczywiście to Ty popełniasz tutaj błąd. Jeżeli mówimy o świadomości narodowej w znaczeniu dzisiejszym, to oczywiście początki to wiek XIX, jednak świadomosc narodowa istniała w państwach Europy środkowej (w tym na Węgrzech) już od XIV wieku pod wpływem ekspansji niemieckiej na te obszary. Wtedy prawdziwa była zależność naród=szlachta, jednak świadomość narodowa tej warstwy w wieku XVII była już dobrze rozwinięta, a na Węgrzech nawet bardzo dobrze.