Najlepsza armia świata po USA

[Overcome]

Prawda historyczna?? Na pewno jest ona ważna, tylko co mają wydarzenia z Korei do aktualnego stanu armii amerykańskiej czy rosyjskiej?? W 1950 potęgą był ZSRR. Szkolił on żołnierzy ChRL i KRL-D i dostarczał im sprzęt, dlatego były takie mocne. Armia amerykańska natomiast po wojnie znacząco została zredukowana, dlatego dostawała łupnia. Teraz natomiast wojska Korei Północnej są nie dość, że zacofane, to jeszcze budowane na ludzkiej krzywdzie. Nie twierdzę, że nie są silnie militarnie, ale w razie wybuchu wojny na pewno dostałyby one baty od Armii Korei Południowej i Ameryki.Dlaczego?? Bo nie mają zaplecza gospodarczego i ludnościowego. A to ono właśnie decyduje o potędze bądź słabości armii.

Guam, Saipan...hmmm. Zapewne spotkałeś się z taką ciekawą anegdotą na temat tych walk.Otóż po wojnie Japończycy uznali Amerykanów za najlepszych wojowników leśnych, gdyż oni nie walczyli w dżungli, lecz ją palili. Z Wietnamem natomiast nie byli w stanie tego zrobić.

Na pewno nikt nie prowadzi symulacji walk między Andorą i Watykanem, bo one nie mają szans się spotkać(zresztą Watykan to państwo szczególne). Spotkałem się natomiast z symulacjami walk między Chinami i Ameryką czy Ukrainą i Rosją. O ile można jeszcze ocenić według twojego sposobu siłę Chin, to jak ocenić siły Ukrainy??

W razie odzyskania przez JSS zdolności ofensywnych jaka mogłaby być odpowiedź ze strony Chin?? Może tylko wyścig zbrojeń.Korea Północna?? Jedyne co przychodzi mi do głowy to wystrzelenie rakiet, które podobno są w posiadaniu Korei Północnej. Tylko że Japonia ma więcej Patriotów niż Izrael. Zresztą, jakoś nie chce mi się wierzyć, że rakiety te doleciałyby na wyspy.

[Andreas]

Żołnierzy ChRL to ZSRR nie szkolił. Oni sami się szkolili, wielu z nich miało doświadczenia jeszcze z partyzantki przed II wojną chińsko-japońską, większość z czasów II WŚ, a wielu z czasów wojny domowej.

Były mocne, powiadasz? Czy KRL-D była mocna pod Inchon? A pod Seulem?

A czy ChRL było mocna nad Tajwanem?

A czy RKKA była mocna pod Berlinem?

Zaskakujące jest to, że nawet spalona dżungla potrafiła odpowiedzieć ogniem i atakiem z okrzykiem ''Tenno heika banzai!''. A Amerykanie w tej spalonej dżungli byli zmuszeni używać każdego rodzaju broni od Garanda począwszy, a skończywszy na kamieniach.

Iwo Jimę też spalili? A Okinawę?

I słowa Nimitza: 'Niezwykłe męstwo było zwykłą cechą'. Czy to jest wymysł?

Byli w stanie zrobić to samo z Wietnamem. Problemem była wina ich ojców, którzy 20 lat wcześniej przyzwolili na zadomowienie się komunizmu w Chinach.

Akurat określić siłę Ukrainy jest w miarę łatwo, bo szkolenie tej armii i jej uzbrojenie jest na ogół jawne. A szkolenie i liczebność armii ChRL i KRL-D jest w dużej części jednym wielkim X.

Podaj proszę dokładną liczbę Patriotów w Japonii. Akurat ChRL ma dużo do powiedzenia na świecie i może bardzo dużo powiedzieć przeciw Japonii. A zresztą, po kiego grzyba Japończykom ofensywna armia?

[Gwaldrik]

No coz, w szkolach oficerskich przeprowadza sie rozne symulacje. Konfrontuje sie ze soba bardzo rozne typy wojsk. Opracowuje sie plany (na potrzeby szkolenia) dzialan wojennych pomiedzy istniejacymi armiami, na miare wiedzy o nich. W szczegolnosci opracowuje sie strategiczne plany wojenne dotyczace panstw osciennych. W szkolach oficerskich panstw skandynawskich uczy sie dowodzenia silami pochodzacymi z bardzo odleglych zakatkow naszej planety np przeprowadza sie symulacje ataku Indonezji na Australie, z uwzglednieniem kilku wariantow takiego ataku, zarysu sytuacji politycznej, ktora do fikcyjnego konfliktu doprowadzila, oraz wszystkich rzeczy zwiazanych np z logistyka, mobilizacja rezerwistow, rozlokowaniem jednostek i ich przerzutem w rejon walk. Jezeli czegos o armiach Indonezjii i Australii nie wiadomo, to sie to na potrzeby symulacji "dopowiada", czyli zaklada sie zaistnienie pewnych czynnikow.

W kazdym sztabie wojskowym sa oficerowie odpowiedzialni za kompleksowa "OCENE" uzytecznosci, funkcjonalnosci sil zbrojnych, dajmy na to, sasiada. Owi oficerowie sztabowi maja pod soba armie analitykow, ludzi zbierajacych dane, zestawiajacych je do kupy. Na tej podstawie w sztabie organizuje sie "gry wojenne" z udzialem tego co "widac". Nasza dyskusja na forum, choc zawsze powierzchowna, ma sens. Nasza wiedza jest mala, ale sama idea "porownywania" armii nie jest niczym niestosownym, zreszta jak kazda idea "charakterystyki porownawczej", nawet jezeli rzezbimy (nie tylko z braku wiedzy) w czystej abstrakcji.

Tak jak mowi Overcome, w ocenie sily i skutecznosci armii waznych jest mnostwo czynnikow. Wazna jest sytuacja polityczna, zarowno wewnetrzna jak i zewnetrzna. Wazny jest potencjal gospodarczy i demograficzny, ale wazne sa tez niuanse zwiazane z rodzajem owego potencjalu gospodarczego, bo nie kazdy typ gospodarki da sie szybko przestawic na produkcje zbrojeniowa. Wazne jest uksztaltowanie terenu, jego wielkosc i warunki klimatyczne oraz dostosowanie do tego odpowiednich rodzajow wojsk. Bardzo wazny jest stosunek ludnosci cywilnej do stacjonujacych na ich terenie zolnierzy. Niebywale wazne sa zwykle decyzje polityczne, albo z innej beczki bledy strategiczne, zle wytyczenie celow, nieumiejetne wykorzystanie wojsk wg ich potencjalu i zastosowania. Wazna jest koordynacja, lacznosc, zaopatrzenie etc... Bardzo wazne jest stale i stabilne zrodlo finansowania, w razie przedluzajacej sie wojny. Wazna jest tez psychologia i motywacja. Inaczej do wojny w Wietnamie podchodzili mlodzi amerykanscy rekruci, a inaczej mlodzi zolnierze Vietcongu, operujacy na wlasnej ziemi, w czesto ekstremalnych warunkach, bez jakiejkolwiek szansy na ich szybka zmiane.

Poza tym wszystko podlega zmianom. Armie sa modernizowane na potrzeby wspolczesnego teatru dzialan wojennych, w ktorym konwencjonalne zastosowanie np piechoty, wg wzorcow z IIWS czy wojny wietnamskiej jest juz czystym anachronizmem, poczawszy od struktury dowodzenia, a skonczywszy na strukturze formacji. Teraz na tapecie w szkolach oficerskich rozkladana jest na czynniki pierwsze wojna w Gruzji. Co mozna bylo zrobic inaczej, dysponujac tym czym dysponowano. Na koniec stwierdze, ze nawet wydzwiek medialny jest istotny, silnie polaczony z kwestiami politycznymi czy psychologicznymi. Wszystko sie ze soba splata.

W przypadku Chin cenie to co zauwazyl Zbigniew Brzezinski. Kierownictwo partii uczy sie nie tylko na swoich bledach. Powolali specjalna komorke zlozona glownie z historykow, ktorzy maja analizowac przyczyny upadku mocarstw. Przestali wiec kierowac sie tępo ideologia, przestali trzymac ludzi krotko za morde, przestali siac terror, stworzyli podwaliny panstwa, ktore nie jest i nie bedzie kontestowane przez wieksza czesc spoleczenstwa. Polozyli duzy nacisk na rozwoj gospodarczy, w dodatku odeszli od chinskiej tradycji izolacji. Podjeli decyzje, ze beda brac udzial w ksztaltowaniu swiata i ukierunkowywaniu jego rozwoju na miare swojego potencjalu. Wplyw na swiat beda miec wylacznie wtedy, gdy beda z nim kooperowac, a jednoczesnie gdy beda miec na tyle silna pozycje, by swiat sie z ich zdaniem zechcial liczyc. Rozpoczeli ekonomiczna ekspansje, w wielu krajach ulatwiona dzieki wplywowej chinskiej mniejszosci (prawie wszystkie kraje Azji Pld-Wschodniej). Umiejetnie wykorzystuja koniunkture lub wrecz ja kreuja. Po prostu mysla perspektywicznie, ale przez pryzmat znacznej wiedzy o przeszlosci i bledach w niej popelnionych.

Na plaszczyznie wojskowej dzialaja analogicznie. Oni nie modernizuja armii, oni ja zrestrukturyzowali, a w zasadzie buduja ja na nowo.

Edytowane 29 Grudzień 2009 przez Gwaldrik

[Overcome]

Dobrze powiedziane, Gwaldrik. Ja po prostu chciałem udowodnić, że nie tylko z historycznych niuansów można wyczytać siłę wojsk( choć ona też jest ważna). A większość tych zmiennych jest dostępne.

Chiny, tak jak powiedział kiedyś jeden z brytyjskich generałów( nie pamiętam nazwiska) będą kiedyś rządzić światem. Mogłyby przystąpić do tego wyścigu już wcześniej, gdyby nie ich izolacjonizm. Jednak ,mimo prężnej gospodarki, będą potrzebowali jeszcze dużo czasu, by to osiągnąć.

[Andreas]

Kiedy on to powiedział? Przed II WŚ? Jak one miały podbijać świat? Mieli wojnę domową, a potem jeszcze dwie kolejne wojny z Japończykami im do tego doszły. I do 1949r. Chiny były pogrążone w wojnie domowej. A potem jeszcze walka po stronie Korei podczas wojny koreańskiej...

[ojej94]

W takim razie, skoro Rosja ma słabą armię, to czemu tak wojuje, czy to w Czeczeni, czy w Gruzji o Abchazję i Osetię Płd. Czyżby Putin blefował. A no i jeszcze siłą Rosji jest to, że armia rosyjska w Putina jest zapatrzona

niczym Boga, tak zresztą było w całej historii Rosji, żołnierz się nie liczył, najważniejszy był sprzęt i generał. Ja nie ekspert, ale moim zdaniem to nieprawda, jakoby Rosja miała dziś kiepski sprzęt. Przecież oni zawsze swoją siłę opierali na militariach.

[mostostal]

W takim razie, skoro Rosja ma słabą armię, to czemu tak wojuje, czy to w Czeczeni, czy w Gruzji o Abchazję i Osetię Płd

Naprawdę ogromna armia jest potrzebna przeciwko Czeczeńcom czy Gruzinom...

Przecież oni zawsze swoją siłę opierali na militariach.

Może jakiś argument ?

[Andreas]

Gdyby Rosja nie miała słabej armii, to by nie przegrała dwa razy z rzędu w Czeczenii.

[Gwaldrik]

Poza wpadka w Czeczenii trza pamietac o proporcjach. Czeczenia, ale tez Gruzja to male kraje. Gruzja ma cos kolo 5 milionow ludnosci zas Rosja to 140 milionow obywateli.

Kompromitacja rosyjskiej armii w Czeczenii zbyt wiele rosyjskie dowodztwo nie nauczyla. Reorganizacja sil zbrojnych przeprowadzana jest w bolach nie z powodu braku funduszy, ale z powodu dwoch skladnikow, ktore dominuja w mozgach generalow rosyjskich. Tymi skladnikami sa beton i alkohol. Nie chce tutaj wnikac w szczegoly, ale operacja gruzinska rowniez przeprowadzona byla w stylu radzieckim czyli niedbale i bez odpowiedniej koordynacji. Cchinwali na poczatku ostrzelane zostalo z mozdzierzy przez strone gruzinska, ale to artyleryjski ostrzal rosyjski przyczynil sie do najwiekszych strat wsrod ludnosci tego miasta. Jednostki gruzinskie w drugiej fazie wojny mialy rozkaz unikac konfrontacji, pozostawialy wiec ciezki sprzet i umiejetnie unikaly kontaktu z wrogiem. Amerykanscy analitycy ocenili zdolnosci manewrowe jednostek gruzinskich na wysokie. To co wyprawiali Rosjanie bylo czystym kabaretem i przypominalo zabawe w kotka i myszke. Na granicy Osetii Pld z Gruzja pijani rosyjscy wojacy zabili patrol milicji osetyjskiej biorac ich za Gruzinow. Dowodcy niektorych oddzialow, ktore za daleko zapuscily sie w glab Gruzji w kilku przypadkach korzystali z komorek zachodnich dziennikarzy by skontaktowac sie ze swoim sztabem. Po prostu Armia Czerwona, nic dodac nic ujac.

Przy okazji zaznacze, ze incydent w Gruzji nie byl prawdziwa wojna, a na granice z Gruzja odeslane zostaly doswiadczone jednostki rosyjskie. Jezeli tak zachowuja sie jednostki doswiadczone, to czego mozna sie spodziewac po jednostkach nie zaprawionych w boju? Tego co w Czeczenii? Radosnej, spontanicznej, radzieckiej tworczosci operowej?

Mimo, ze incydent gruzinski trwal bardzo krotko strona rosyjska popelnila w nim naprawde wyjatkowo duza ilosc bledow.

[Andreas]

Gorzej, jak Armia Czerwona, bo w Krasnej Armii to jeszcze politrucy i NKWD panowali jakoś nad porządkiem, a tu?

[Overcome]

Wybaczcie za małe odejście od tematu, ale spójrzcie też na to, co zrobiły "najlepsze" jednostki rosyjskie, czyli Specnaz, w Biesłanie. Jeżeli tak zachowuje się elita, to czego trzeba wymagać od armii??

Anders, wybacz za małe opóźnienie, ale musiałem znaleźć to nazwisko w jednej z książek. Według niej generał Garnet Wolseley wierzył w to, że Chińczycy są "przyszłymi władcami świata".

[ojej94]

Do Mostostal: Daj przykładowo II Wojnę Światową i zobacz ile tam zginęło ludzi. Człowiek się nie liczył, tylko uzbrojenie, jest nawet taki żart zmyślony jak Churchill podczas konferencji w Teheranie chwalił się swoimi nowymi osiągnięciami technicznymi, które wykrywają pole minowe. Wówczas Stalin rzekł, że on nowinek nie potrzebuje, on przed czołgiem puści ludzi i oni mu wyznaczą drogę...

[mostostal]

Daj przykładowo II Wojnę Światową i zobacz ile tam zginęło ludzi. Człowiek się nie liczył, tylko uzbrojenie, jest nawet taki żart zmyślony jak Churchill podczas konferencji w Teheranie chwalił się swoimi nowymi osiągnięciami technicznymi, które wykrywają pole minowe. Wówczas Stalin rzekł, że on nowinek nie potrzebuje, on przed czołgiem puści ludzi i oni mu wyznaczą drogę...

Ja zacytowałem moment w którym twierdzisz, że siłę swą opierali na militariach czyli na broni, sprzęcie, etc. A jako argument podajesz mi to, że mieli dużo ludzi i tyle. Czyli sam obaliłeś własną tezę.

[ojej94]

Chodziło mi o to, że siła militarna była ważniejsza od człowieka. Ale o kurde mole, faktycznie.

[ArekII]

Jak na razie to armia USA jest uważana za najlepszą armię świata np. pod względem technologicznym to nie trzeba dużo mówić... Co z tego że wojsko Chińskie ma dużo żołnierzy ale za to technologie mają starą i żołnierz nie zniszczy samolotu czy czołgu... Armia Izraelska jest dość dobra bo chyba jest oparta na sporym stopniu technologicznym na Amerykanach.