Cud nad Wisłą

[Tomek91]

Jutro mija 86 rocznica tzw. "Cudu nad Wisłą". Chodzą słuchy,że to nie Piłsudski opracował plan bitwy tylko Rozwadowski czy Weygan.Ale nieskupiajmy się na dowódzcach tylko na samej bitwie:Czy to rzeczywiście był cud ,a może rosjanie nie mieli z nami szans i przeliczyli się z siłami? Czekam na wasze opinie

[Hanibalubram]

termin "cud" wypracowali przeciwnicy Piłsudzkiego

pewnie ku ich zaskoczeniu termin "chwycił"

cudu nie było

Rosjanie atakowali siłami znacznie mniejszymi niż ilosc Polaków jaka brała udział w wojnie rosyjsko-japońskiej

po drugie było to nie na rękę Leninowi, który borykał sie z Trockim

[w4w]

Za cud można uznać że Budionny zatrzymał się i czekał na? no właśnie nie wiadomo na co, gdyby uderzył na siły ruszające z nad wieprza to bitwa zakończyłaby się naszą klęską. Jednak pojęcie cud nad Wisłą ukuli ND-ecy nieprzychylni Marszałkowi. Jest on nieprawdziwy. Wynik bitwy był z góry przesądzony tylko prawdziwy cud mógłby zmienić wynik tej bitwy. Rosjan było 114 000 tj. mniej niż 2,5 % stanu armii czerwonej z 1941.

[Tomek91]

Za cud można uznać że Budionny zatrzymał się

Stalin kazał mu zostać pod Lwowem gdyż bez pomocy Budionnego nie zdobyłby miasta

Rosjan było 114 000 tj. mniej niż 2,5 % stanu armii czerwonej z 1941.

Po wojnie domowej Rosja była wyraźnie osłabiona. Jednak miała jeszcze dobrych dowódców co w 1941 było już żadkością . Pamiętajmy , że bardzo dużo oficerów pochodziło z dawnej szkoły carskiej. Winny całej klęski pod Warszawą był oczywiście Stalin. I może cudem jest jego całkowity brak instyktu strategicznego.

[912_1481369774]

Słyszałem historię, że jakiś polski podjazd zniszczył radiostację na tyłach armii Budionnego, i ta nie została poinformowana w porę o tym, że ma ruszyć na Warszawę.

[w4w]

Winny całej klęski pod Warszawą był oczywiście Stalin. I może cudem jest jego całkowity brak instyktu strategicznego.

Wręcz przeciwnie zaryzykuje twierdzenie że Stalin celowo przegrał wojnę żeby samemu sięgnąć po władzę. I w końcu mu się to udało.

[Tomek91]

Wręcz przeciwnie zaryzykuje twierdzenie że Stalin celowo przegrał wojnę żeby samemu sięgnąć po władzę.

Z czego to wnioskujesz ??? Bo o lie wiem to Lenin umarł dopiero w 1925 roku

[w4w]

Pominąłeś moje drugie zdanie.

[Kuba Pak]

Słyszałem historię, że jakiś polski podjazd zniszczył radiostację na tyłach armii Budionnego, i ta nie została poinformowana w porę o tym, że ma ruszyć na Warszawę.

Polscy ułani zdobyli przez zaskoczenie Radzymin i tam ową radiostację przejęli, wraz z dokumentami sztabu Armi Szuwajewa

Wręcz przeciwnie zaryzykuje twierdzenie że Stalin celowo przegrał wojnę żeby samemu sięgnąć po władzę

Stalinowi marzyły się bałkany

Rosjan było 114 000 tj. mniej niż 2,5 % stanu armii czerwonej z 1941.

Owszem ale np 3KK Gaja, posiadajacy 5786 kb, szabel i kos, trzymał Sikorskiego w szachu, bo Polacy doszedłszy do Berezyny, zużyli wszelkie odwody do walki

Poza tym podajesz albo ilość kb albo jakieś całkowicie nierealne dane

a co do cudu, to grupa mozyrska liczyła nieco ponad trzy tysiące(dokładnych liczb nie mam, bo pożyczyłem Wyszczelskiego przyjaciółce), a nad Wieprzem zgromadzono niemal całą armię Śmigłego + wydzieone odwody z innych armii

Do tego, Michaił Tuchaczewski siedział w Mińsku, więc na logikę Panowie, jak miał sprawnie dowodzić?

[ Dodano: 2006-12-15, 15:20 ]

Liczebność wojsk Tuchaczewskiego:

maj 1920-61 000 bagntów i 5000 szabel

czerwiec- 259 322 żołnierzy, w tym w stani bojowym 108 692 piechurów i 11 392 kawalerzystów

proces narastania tych sił był galoujący, skoro W. A. Froło odaje liczbę 794 645, ale bez udokumentoania źródłowego

inne dane:

Kakurin i mielikow-592 898 żołnierzy i 123890 koni

w tym:

3 Armia- 99367 i 30 765

4 armia- 111564 i 24 301

15 Armia- 136 698 i 37 297

16 armia- 117 224 i 23 307

Grupa Mozyrska 31 421(a nia trzy, nie wiem skąd mi się to wzięło :/ ) i 7167

odwody: 96 624 i 973

(N. Je. Kakurin, .A. Mielikow)

W połowie lipca front miał liczyć 100 948 bagnetów i 10 776 szabel na stan 240 189 żołnierzy stanu liniowego(Direktivy Komandirowanija Frontow, t4 str 171)

Już jednak 1 sierpnia 1920 miały liczyć 136 364 bagnetów i szabel na ogólną liczbę 558 019 żołnierzy formacji liniowych(tamże, str 180-181)

Tuchaczski oblicza liczebność na 160 181 żołnierzy ogólnego stanu liczbowego, 80 942 bagnety i 10 521 szabli(Michaił tuchaczeski, pochód za

Wisłę, s 23)

szef zarządu operacyjnego sztabu polowego armii czeronej-B. Szaposznikow, wymienie liczbę 45 725 żołnierzy

do tego źrodła tej armii mówią o: 722 działach, 2914 km, 14 ociągach pancernych, 30 samochodach pancrnych, 3 czołgach, 73 samolotach i 3 sterowcach(Direktivy Komandiroajnia Fronto t 4 str) 171

Tuchaczewski miał pod swym dowództwem 20 dywizji strzelców( 2, 4, 6, 8, 11,12, 16, 17, 18, 21, 27, 33, 48, 53, 54, 55, 56, 57 Dywizje strzelców i oddział zbiorczy-Lew Wyszczelski, Operacja Warszawska, str 55)+ 6 dywizji strzelców z rezerwy, ale brak danych o ich przybyciu

Słyszałem historię, że jakiś polski podjazd zniszczył radiostację na tyłach armii Budionnego, i ta nie została poinformowana w porę o tym, że ma ruszyć na Warszawę.

Nie doczytałem do końca

oj człoieku nakręciłeś............................

Do natarcia na Radzymin ruszył 30 pp/10 Dp 15 sierpnia. Jednen batalion kierował się na Radzymin a drugi zabezpieczał stronę od strony między Cegielnią i Zawadą. Między Cegielnią a Radzyminem posuwał pluton kawalerii ppor Piotra Orwłoskiego. Stierdzono obecność Rosjan w Radzyminie.

Najpierw do Radzymina dostali się żołnierze 3 szadronu 210 pułku szwolożeró i 2 dywizjonu 4 pułku strzelców konnych. Miasto zostało rzejęte przez 30 pp. W tym samycm czasie do miasta wkroczył pułk grodzieński. Rzdzymin został wzięty zupełnie bez strat. Zdobyte zostało przez nieielu kaalerzystów i komanii piechoty.

Kuba Pak®

[ Dodano: 2006-12-15, 15:23 ]

PS

Moi drodzy, taka mała rada

Zanim coś napiszecie, przeczytajcie coś wyższym poziomie niż podręcznik do gimnazjum, bo w nim niczego mądrego nie znajdziecie :twisted:

pozdrawiam

Kuba Pak®

[ Dodano: 2006-12-15, 15:29 ]

Za cud można uznać że Budionny zatrzymał się i czekał na?

no właśnie, proponuję Lwa Wyszczelskiego(Operacja Warszawska sierpień 1920)

Stalin bez przery pisał do Biura olitycznego, by nie podporządkowywać Budionnyego Tuchaczewskiemu, a kiedy w końcu taki rozkaz przszedł, zataił go, a później, z racji wyższej pozycji w partii, zakazał Budionnyemu podporządkować się Tuchaczewskiemu.

[Jakub]

Polscy ułani zdobyli przez zaskoczenie Radzymin i tam ową radiostację przejęli, wraz z dokumentami sztabu Armi Szuwajewa

Nie Radzymin tylko Ciechanów, gdzie był sztab i radiostacja IV armii, nie jacyś polscy ułani tylko 203 pułk ułanów 4 brygady jazdy.

Zanim coś napiszecie, przeczytajcie coś wyższym poziomie niż podręcznik do gimnazjum

No właśnie...

[bavarsky]

Za cud można uznać że Budionny zatrzymał się i czekał na? no właśnie nie wiadomo na co, gdyby uderzył na siły ruszające z nad wieprza to bitwa zakończyłaby się naszą klęską.

Żadną klęską.

Przede wszystkim sam Budionny ze wsparciem kilku dywizji strzelców nie podołałby kontruderzeniu we flankę WP atakującego znad Wieprza w kierunku na Bug i Narew.

Było to spowodowane tym że od początku lipca do końca sierpnia tj. przez dwa miesiące, dwie a następnie trzy sowieckie armie były rzucane raz w jednym, raz w drugim kierunku i ponownie zawracane.

Osłabiało to Front Zachodni a innym razem Południowo Zachodni, a w ostateczności miało przynieść zgubę dla decydującego Frontu Zachodniego, tj. Tuchaczewskiego, który zwijał się w wyniku Polskiej kontrofensywy w kierunku Niemna i Szczary.

Natomiast sama 1. Armia Konna obrosła w wiele mitów, które wyolbrzymiają jej potencjał.

Zgodnie z raportem sporządzonym przez oddział II (WYWIAD) (Ew/5 Nr 39042/II), Naczelnego Dowództwa WP, z dn. 28. VIII. 1920 r., Konarmia miała bardzo ograniczone możliwości operacyjne,

tylko dwie dywizje jazdy tj. 4. DK i 6. DK prezentowały dobrą wartość bojową, natomiast w 11. DK prezentował się nastrój antykomunistyczny, a w 14. DK znajdowali się kozacy Dońscy [sic!], znaczy byli żołnierze Ochotniczej Armii Denikina!, tzn. dywizja wedle raportu uchodziła za najbardziej niepewną.

Jeżeli jazda Budionnego spotykała się ze zdeterminowanym do obrony doświadczonym przeciwnikiem, rzadko kiedy miała jakiekolwiek szanse na uszczknięcie czegokolwiek. Można podać przykład jak to jedna kompania naszej piechoty odparła z krwawymi stratami dla nieprzyjaciela, całą brygadę jazdy.

Natomiast „kozacki” charakter owego związku taktycznego mógłby stać się groźną bronią w kompetentnych rękach dowódcy szczebla operacyjnego (Armia) bądź strategicznego (Front).

Otóż, Budionny dopracował do perfekcji przełamywanie linii frontu (głównie na stykach dywizji, armii, frontu), w najsłabszym jej miejscu.

Gdy owa masa koni wedrze się w linie wroga, rusza zrazu szybkimi marszami na tyły danej armii. Przy czym nie wdaje się ani nie przyjmuje żadnej bitwy, znosząc tylko poszczególne małe oddziały piechoty, artylerii czy taboru.

W skrajnych przypadkach Budionny decyduje się na bitwę a to tylko wtedy gdy ma 80% szans zwycięstwa i nie zapowiada się zbyt długo.

Jest rzeczą łatwo zrozumiałą, że taktyką tą zmusza armia konna przeciwnika do ruchu wstecznego i przegrupowania. Równocześnie spełnia ona swoimi manewrami drugie niezmiernie ważne zadanie, a mianowicie wiąże ona znaczniejsze siły przeciwnika tj. takie które mogłyby zostać skierowane na główne odcinki frontu.

Jak dobrze jednak wiemy to nie Budionny stanowi problem, bo on stanowi zaledwie szczebel taktyczny bądź operacyjny (w zależności czy działa w podporządkowaniu czy samodzielnie).

O przegranej z WP zadecydowały działania operacyjno-strategiczne w skali całego frontu, bowiem w tej wojnie działania wielkości frontu – nazywa się operacjami i bitwami strategicznymi.

Brak koordynacji działań najwyższego szczebla dowództwa sowieckiego zadecydował o klęsce Frontu Zachodniego a następnie Południowo-Zachodniego.

Kłaniam Się

B.

[Kadrinazi]

Czy dobrze kojarzę, że z kozackich dezerterów z Konarmii utworzono w armii polskiej brygadę jazdy? Bodajże zdezerterowali właśnie z 14 dywizji?

[bavarsky]

Na temat rosyjskich oddziałów sprzymierzonych założę jutro osobny temat.

Natomiast, Michale odnośnie twojego pytania.

Otóż 3. Armii Polskiej podporządkowane zostały następujące jednostki:

- Brygada Kozaków Kubańskich, esuła (tj. płk.) Jakowlewa

- Brygada Kozaków Dońskich, płk. Salnikowa

Z posiadanych przeze mnie źródeł, wiem że to właśnie żołnierze z tej ostatniej brygady, na czele ze swoim dowódcą Salnikowem zdezerterowali, nie z 14. a 4. DK

Jutro o nich szerzej napiszę.

Pozdr.

B.

[bavarsky]

Dysponuję natomiast bardzo dokładnymi danymi na temat stanu liczebnego owych brygad kozackich.

Zgodnie z raportem stanu liczebnego 3. Armii z dn. 15.VIII.1920 r., opublikowanym przez Dowództwo 3. Armii, tj. Oddział I, dn. 21.VIII.1920 r. w Lublinie (Nr 657/I), skład prezentował się następująco:

Brygada ochotnicza Kozaków Kubańskich, essauła-płk. Wadima Jakowlewa

[Oficerów/Szeregowych/Koni]

Dowództwo Brygady; 12/105/145

1. pułk Terski; 61/657/710

1. pułk Doński; 57/398/476

1. bateria; 13/56/90

Razem: 143/1216/1421

Ponadto w brygadzie znajdowały się 23 Karabiny Maszynowe, jak i na stanie 1. baterii 3 działa polowe.

Brygada Kozaków Dońskich, essauła-płk. Salinkowa

[Oficerów/Szeregowych/Koni]

Dowództwo Brygady; 9/44/49

1. pułk kozaków Dońskich; 31/534/596

1. konna bateria; 9/130/180

Razem: 49/708/825

Ponadto w brygadzie znajdowały się 7 KM, jak i na stanie baterii konnej, 4 działa polowe o zaprzęgu konnym.

Pozdr.

B.