Apostoł Piotr w Rzymie

[Misiu Miętowy]

Jak to było z pobytem św. Piotra w Rzymie?

Historycy katoliccy twierdzą, że to bezsprzeczny fakt, a wielu historyków niezależnych - że legenda.

Historycy katoliccy powołują się na niektóre wzmianki na ten temat u starozytnych pisarzy chrześcijańskich, jednak żadna z nich nie pochodzi z I w. n.e., ale z czasów późniejszych...

No i druga, związana z tym kwestia - jeśli Piotr był w Rzymie, to czy są jakiekolwiek dowody na to, że był on biskupem Rzymu i że zmarł tam smiercią męczeńską?

[Esplendido]

czyli uważasz ze sw. nie przebywał w Rzymie (jego zwłki niby przewieziono tam po jego śmierci) i że nie był męczennikiem ?;>

[Jarpen Zigrin]

W starożytności wiele źródeł było spisywanych po jakimś fakcie. Trudno byłoby uwierzyć w bajkopisarstwo tych ludzi, bo musieli sie na czymś opierać, jakiś podaniach, świadkach, dokumentach, które nie zachowały się do naszych czasów.

[Misiu Miętowy]

czyli uważasz ze sw. nie przebywał w Rzymie (jego zwłki niby przewieziono tam po jego śmierci) i że nie był męczennikiem ?;>

1. Najprawdopodobniej Piotr umarł śmiercią męczeńską, jak mu to przepowiedział Jezus w Ewangelii

2. Jakiś czas temu czytałem coś takiego:

Historia nie zajela dotad jednoznacznego stanowiska wobec problemu "sukcesji apostolskiej" biskupa Rzymu. Pobyt sw. Pawla w Rzymie w latach szescdziesiatych nie ulega watpliwosci.Na potwierdzenie pobytu sw Piotra nie mamy zadnych dowodow poza wzmiankami ktore nie powstaly wczesniej niz w II w.

Ale jedno jest pewne : Piotr nie byl nigdy biskupem Rzymu, a tym bardziej zalozycielem rzymskiej gminy chrzescijanskiej. O sukcesji apostolskiej Piotra i Pawla zaczeto glosic w polowie II w.,pozniej powstal kult poswiecony pamieci (memoria) Piotra na Via Salaria i Via Appia oraz Pawla na drodze prowadzacej ku Ostii.

Konstantyn Wielki zbudowal dwie duze bazyliki, ku czci sw Piotra na Wzgorzu Watykanskim i ku czci sw. Pawla na drodze ku Ostii.Ale jeszcze w polowie IVw. papiez Damazy stwierdza,ze chrzescijanie odwiedzali katakumby przy Via Appia,gdzie wpisywali swoje imiona proszac Piotra i Pawla o pomoc i opieke."Wszystko przemawia za tym - pisze prof. Wlodzimierz Szafranski - ze grob apostola (Piotra) sfabrykowano rzeczywiscie w latach czterdziestych IV wieku" (W.Szafranski "O wykopaliskach w podziemiach bazyliki watykanskiej" Euhemer 1963 nr 3/34 s. 51-84).

Gwoli ścisłości : nie wypowiadam się jednoznacznie: Piotr nigdy nie był w Rzymie, ale stwierdzam, że nie ma przekonywających dowodów na tamtejszy pobyt apostoła.

[Klika]

A co powiecie na to? http://www.nasza-arka.pl/2003/rozdzial.php...amp;rozdzial=14

http://www.nasza-arka.pl/2003/rozdzial.php...&rozdzial=2

Znaczy dokładniej tutaj...

A tak w ogóle to myślę, że nie kości są tu najważniejsze, ale fakt, że po prostu pierwsi chrześcijanie jednak uważali, że Rzym jest ważny i biskup się tam znajdujacy ma prawo głosu w trudnych sprawach. Myślę, że to jest istotne: Już w pierwszym wieku w momencie konfliktu we wspólnocie w Koryncie (wspólnota odwołała biskupa) poproszono o rozstrzygnięcie sporu właśnie biskupa Rzymu. Zachowała się odpowiedź Klemensa, biskupa Rzymu (to jeden z najstarszych tekstów patrystycznych). Z kolei św. Ignacy Antiocheński, kiedy jechał do Rzymu, gdzie miał być sądzony i praktycznie pewne było, że poniesie śmierć, w liście do wspólnoty rzymskiej podkreślał jej prymat w Kościele. Za wikipedią. No i oczywiście ewangeliczne epizody z Piotrem.

[ Dodano: 2007-01-10, 22:23 ]

Trzeba też dodać, że w czasie wspomnianego konfliktu w Koryncie żył św. Jan. Wybrano zatem głos biskupa Rzymu, zamiast ostatniego żyjącego Apostoła. Zatem coś jest na rzeczy.

[Misiu Miętowy]

Spory czas nie było mnie na forum. Cieszę się, że ktoś podjął ten ciekawy temat.

Znalazłem zbiór cytatów Ojców Kościoła:

ZA:

Orygenes (ur.185), nawiązując do Mt 16:18 napisał: "Zobacz, co jest powiedziane przez Pana temu wielkiemu fundamentowi Kościoła i najsilniejszej opoce, na której Chrystus zbudował Kościół",

Cyprian (+258): "Mówi Pan do Piotra: Ja tobie powiadam, że ty jesteś opoka, a na tej opoce zbuduję Kościół mój (...) Na nim jednym buduje Kościół swój i jemu poleca paść owce swoje",

Tertulian (ur.155): "Czy nie pouczył o wszystkim Piotra nazwanego opoką planowanego Kościoła, któremu oddal klucze Królestwa Niebieskiego i przekazał władzę rozwiązywania i związywania tak w niebie jak i na ziemi?" (Preskrypcja przeciw heretykom).

PRZECIW:

Święty Hieronim (ok. 348 - 420) list do Jowiniana: "Powiadasz, że Kościół opiera się na Piotrze, chociaż tak samo według innego miejsca Pisma świętego, opiera się na wszystkich apostołach".

Święty Ambroży (ok. 340 - 397): "To, co powiedziano do Piotra, powiedziano także do wszystkich innych apostołów”.

Cyryl Aleksandryjski (IV w.): "Mniemam, że ową Opoką nie jest co innego, tylko wiara niewzruszona ucznia, na której budowa Kościoła jest założona i umocniona tak, że nie może upaść, ani też bramy piekielne przemóc jej nie mogą".

Św. Augustyn pierwotnie odnosił słowa "Na tej skale zbuduję mój Kościół" do Piotra. Pod koniec życia (Retractiones - Odwołania .1.ic. 21) wyraźnie wycofał się z tej interpretacji i uważał, na podstawie rozróżnienia petra (epi taute petra) a Petros (sy ei Petros), że petra to Chrystus.

------------------------------------------------------------------------

Czy ktoś ma jeszcze jakieś informacje na ten temat, albo potrafi rozsądzić jednoznacznie tę sprawę?

[albert.l.]

Jeżeli przeanalizujemy dobrze to,co nam przedstawia Biblia to musimy uznać,że Augustyn miał rację co do tej drugiej opcji.

To Chrystus jest skałą i głową Kościoła.Piotr natomiast jest pierwszym wśród apostołów,ale nigdy nie rościł sobie pretensji do tego by być najważniejszym z apostołów.

Papiestwo nie ma nic wspólnego z pierwotnym chrześcijaństwem.

Na poparcie mojej wypowiedzi nie chcę przytaczać odpowiednich wersetów biblijnych, aby nie być posądzanym o jakąś ewangelizację.

Wiem również,że w swoim Pierwszym Liście, Piotr mówi o tym,że wspólnota w której przebywał i z której wysyłał swój list,znajdowała się w Babilonie,a tak określano wówczas Rzym.

[puella]

Jak to było z pobytem św. Piotra w Rzymie?

Historycy katoliccy twierdzą, że to bezsprzeczny fakt, a wielu historyków niezależnych - że legenda.

Szczerze powiedziawszy, to nie spotkałam się z opinią żadnego szanującego się historyka, któty by twierdził, że pobyt w Rzymie vel "Babilonie" był legendą.

Historycy katoliccy powołują się na niektóre wzmianki na ten temat u starozytnych pisarzy chrześcijańskich, jednak żadna z nich nie pochodzi z I w. n.e., ale z czasów późniejszych...

Znam jedną, która jeszcze się w I w n.e. "łapie". Klemens, uważany tradycyjnie za trzeciego następce Piotra opisywał pod koniec owego wieku właśnie jego proces w Rzymie; "Historia Kościelna" 2.25.5,8. No i te póżniejsze wzmianki o męczeńskiej śmierci u Tertuliana (IIw), Euzebiusza z Cezarei (IV), Ireneusza z Lyonu (IIw.)- to tak paru dla przykładu...

No i druga, związana z tym kwestia - jeśli Piotr był w Rzymie, to czy są jakiekolwiek dowody na to, że był on biskupem Rzymu ?

Według tradycji kościelnej tak, ale tradycja kościelna faktem nie jest. Wedle faktów historycznych pierwszym biskupem Rzymu był Linus. Początek III wieku, to czas, od którego Piotra uważa się za pierwszego Biskupa Rzymu.