Co by było gdyby Hernán Cortés nie podbił imperium Azteków?

[Lu Tzy]

Tyle slow....

Pokaz mi prosze przyklad sojuszu nie bedacego srodkiem, a celem.

Obuwnicza metafora cosik niejasna.

O ile ujdzie zrownanie terminow "Amerykanie" i "rzad USA" w opisie zdarzen dwudziestowiecznych, to ten sam zabieg jest bledem dosc grubym gdy mowa o realiach sporo wczesniejszych. Moskwe w czasach Smuty zdobyli Polacy, ale Korona z tym - oficjalnie przynajmniej - nic wspolnego nie miala.

Podobnie Hiszpanie, w osobach Corteza et consortes zawierali sojusze z tubylczymi plemionami, a Krolowie Arcykatoliccy nic z tym wspolnego nie mieli. Oficjalnie.

To byly sojusze koniunkturalne i krotkotrwale, owszem. Dziesiatki takich znalezc mozna i w dziejach wojen europejskich, i nikt nie probuje odmowic im miana sojuszu. Dlaczego - to juz Capricornus wyluszczyl.

Edytowane 1 Grudzień 2009 przez Lu Tzy

[mariuszdragula]

Tyle słów... niezrozumianych.

Dlaczego mam Ci pokazać przykład sojuszu, który nie jest środkiem a celem ?

Kilka moich cytatów z poprzedniej strony: ""Sojusz z Tlax...był środkiem... tylko środkiem...szli po trupach do celu, którym ani przez chwilę nie był sojusz z Tlax...indianie na pewno nie staliby się, docelowo, sojusznikami...

Gdyż celem "Iberian" nie był sojusz a tym samym tworzenie nowego mocarstwa, które w przyszłości mogło by urosnąć w potęgę. Celem było podbijanie nowych ziem i "plewienie" pogan.

Ale, że niebawem Mikołajki to podam Ci taki przykład.

Hiszpanie uzbrojeni po zęby, z grzmiącymi "dzidami" płyną do Ameryki w jednym celu, zawrzeć sojusz z nową, obcą kulturą.

Wierzysz w to ?

Bo chyba próbujesz mi to udowodnić.

Co by było gdyby Hiszpanie nie zdobyli imperium Azteków ? Zakończyli by swe krucjaty na zawieraniu sojuszów, ze skłóconymi między sobą pogańskimi plemionami i w XVI w., ograniczyli by się tylko do wysyłania tam antropologów ?

Czy raczej w końcu dopieliby swego, z pomocą czy bez, oni czy inne mocarstwo, w sojuszu czy samotnie, i podporządkowali by sobie tamtejsze ludy ?

Odpowiedź jest prosta, więc ten temat przestaje mnie "kręcić". Co innego gdyby brzmiał: Jak wyglądała by dziś kultura, "świat" ameryki łacińskiej gdyby nigdy nie pojawili się tam Europejczycy lub tylko zostawili ich samych sobie nie wnosząc żadnego swojego "posagu". Kurcze, krócej się nie dało.

[Capricornus]

Szykuje się dłuższy wywód, więc może wieczorem uda mi się złożyć z Was ofiarę.

Nie wyszło, jak na razie sam położyłeś się na kamieniu ofiarnym i pokornie czekasz na wydarcie serca.

Znajdujemy się w dziale historia ALTERNATYWNA

O kurczę, nawet nie zauważyłem, jakoś nie lubię alternatywy.

"Sojusz" z Tlaxcalami był [...] tylko środkiem, nie celem samym w sobie.

Sojusz celem jest jedynie wtedy, gdy prowadzimy rozmowy by go zawrzeć, gdy zostanie zawarty staje się środkiem do osiągnięcia celów, dla których był zawarty.

Celem było podbijanie nowych ziem i "plewienie" pogan.

Tak, tylko po drodze zawierali sojusze by ten cel osiągnąć.

Jeśli to "całkiem inna sprawa" to dlaczego traktujesz je jednako.

I kto tu nie rozumie? Przeczytaj jeszcze raz co napisałem.

Fakt, może być utrudnione bo jak edytowałem to mi myślnik zamieniło na pytajnik. Chodziło o intencje zawierania sojuszy, to intencje są całkiem inna sprawą.

Dlaczego mam Ci pokazać przykład sojuszu, który nie jest środkiem a celem ?

Bo twierdzisz że tak właśnie to wygląda. Sojusz jest celem a nie środkiem. Ja też więc poproszę o przykłady takich sojuszy, które są celem samym w sobie.

Hiszpanie uzbrojeni po zęby, z grzmiącymi "dzidami" płyną do Ameryki w jednym celu, zawrzeć sojusz z nową, obcą kulturą.

Wierzysz w to ?

Bo chyba próbujesz mi to udowodnić.

A gdzie Lu Tzy chce to udowodnić? Ja czegoś takiego z Jego strony nie widzę, co więcej, mam wrażenie, że jest całkiem odwrotnie.

Czy raczej w końcu dopieliby swego, z pomocą czy bez, oni czy inne mocarstwo, w sojuszu czy samotnie, i podporządkowali by sobie tamtejsze ludy ?

Jeszcze raz.

Celem był podbój, ale sami nie byli w stanie tego dokonać, więc zawierali sojusze a te były środkiem do osiągnięcia tego celu.

[Lu Tzy]

Gdyż celem "Iberian" nie był sojusz a tym samym tworzenie nowego mocarstwa

Poprosze teraz o przyklad mocarstwa powstalego w wyniku zawarcia sojuszu... Dotrzymanego.

[mariuszdragula]

Capri, Lu Tzy cóż za skromność wypowiedzi.

Ciągle uciekacie od sedna sprawy. Jest to temat alternatywny, na który Coloman odpowiedział co by było gdyby... . Wy prowadzicie dyskusje na zupełnie innej płaszczyźnie, płytszej, zawężonej, a jednocześnie uogólnionej do słowa sojusz. To Wy "świadomie lub nieświadomie" piszecie o sojuszu z Tlax jako o celu Hiszpanów a dla nich był to tylko środek by w przyszłości żadnych sojuszów z poganami nie zawierać.

Jeżeli uważacie, że kolega się pomylił to zacznijcie udowadniać, że gdyby Hiszpaninie nie podbili Azteków to Europa zakończyła by podbój Ameryki. Bo na tej płaszczyźnie wypowiadał sie Coploman.

[Capricornus]

Chyba po raz ostatni, jakoś mi się już nie chce.

To Wy "świadomie lub nieświadomie" piszecie o sojuszu z Tlax jako o celu Hiszpanów

Gdzie, jeśli można wiedzieć, piszemy że sojusz był celem?

A teraz co do meritum sporu.

Coloman napisał

Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim, a już zwłaszcza takim, które składało ofiary z ludzi

„Na pewno nie weszliby w sojusz” – podkreślam słowa „na pewno”, to stwierdzenie jest mylne bo przeczą temu fakty, Hiszpanie weszli w sojusz z poganami. Nawet w ALTERNATYWNEJ nie można rzucać stwierdzeń całkowicie pomijając , odrzucając nawet, historyczne wydarzenia.

Stwierdzeniu „Na pewno nie weszliby w sojusz” przeczy fakt zaistnienia takiego sojuszu.

I proszę bez inwektyw, kultura wypowiedzi przede wszystkim.

[Albinos]

Panowie, jedna prośba. Zamiast wzajemnie pouczać się o kulturze wypowiedzi i prawić sobie drobne złośliwości, wróćcie do sedna tematu. Od uwag tego typu jest administracja. Jeśli uważacie, że ktoś przesadza, proszę podesłać zgłoszenie na PW. Byłbym zobowiązany, gdybyście wzięli moją sugestię pod rozwagę.

[Jarpen Zigrin]

Skoro nie posłuchaliście prośby Albinosa posty, które były irrelewantne w stosunku do tematu zostały usunięte. W szczególności, że część wypowiedzi niestety nijak się miała do merytorycznej dyskusji, a była raczej niepotrzebną pyskówką. Taki los spotka każdy następny post spełniający, którąś z poprzednich przesłanek.

[mariuszdragula]

Skoro nie można Cię odciągnąć od Twojej jedynej przesłanki, skoro nie chcesz powrócić do tematu, choć próbowałem to zrobić jak tylko mogłem, szczególnie w tych usuniętych postach, zastosuje inny manewr.

Dryfujesz po oceanie(temacie) wbity pazurkami w jedno zdanie Colomana, więc spróbujmy te pazurki podciąć, skoro "siłą" od "deski" nie sposób Cię oderwać.

"Na pewno nie weszliby w sojusz"

Zauważ, że nie jest tu napisane "W sojusz na pewno nie weszli". Użyty jest tu przyrostek "by", który używa się w tworzeniu trybu przypuszczającego. Przyrostek ten został użyty by móc odpowiedzieć na postawione w temacie pytanie a nie tak jak Ty to uogólniasz na cały pobyt Iberian w Ameryce. Szczególnie, że to Coloman jako pierwszy wspomina o Tlax., animozjach i to z czyich rąk zginęli Aztecy.

Toteż zdanie ..nie weszliBY w sojusz... jest oczywistym wybiegiem w PRZYSZŁOŚĆ i oznacza, że gdyby Cortez nie podbił imperium Azteków to zdaniem kolegi...

Edytowane 4 Grudzień 2009 przez mariuszdragula

[Capricornus]

No i miało być ostatni raz a Ty zmuszasz mnie do kontynuacji.

Chociaż chyba zaczynasz rozumieć o co mi chodzi.

Wykład z polskiego jest niepotrzebny.

nie jest tu napisane "W sojusz na pewno nie weszli". [...] ..nie weszliBY w sojusz... jest oczywistym wybiegiem w PRZYSZŁOŚĆ

Zauważ, że o to właśnie cały czas idzie ta dyskusja.

Wybieg w przyszłość, tylko całkowicie ten wybieg pomija to co stało się w przeszłości. "Na pewno nie weszliby w sojusz". Nie można stwierdzić, że w przyszłości na pewno nie weszliby w sojusz gdy w przeszłości na pewno w taki sojusz weszli. Jest to zwykłe naciąganie, przemilczanie faktów pod własną teorię.

Sojusz Hiszpanie - poganie składający ofiary z ludzi był? Był. Napisanie więc, że na pewno nie będzie go w przyszłości jest pominięciem faktów.

Pozwolę sobie przypomnieć post pierwszy, zawiązujący dyskusję:

"Co by było gdyby Hernán Cortés nie podbił imperium Azteków? Czy dałoby to szansę rozwinięcia się temu imperium i czy dałoby to szansę Aztekom na podbój ludów obydwu Ameryk?"

Przypomnijmy też fakty.

1. Cortes ląduje na wybrzeżu Ameryki.

2. Wchodzi w sojusz z Tlaxcalą.

3. Wkracza do Tenochtitlanu i więzi Montezumę (Moctezumę, Motecuzomę).

4. Noche Triste.

5. Szturm i pokonanie Azteków.

To tak w dużym uproszczeniu.

Według teorii przedstawionej przez Colomana, której Ty teraz bronisz, piąty punkt kończy się klęską Hiszpanów i Tlaxcalli. Po klęsce Hiszpanie "na pewno nie weszliby w sojusz" (w którym już o ironio byli) czyli zrywają związek ze swoimi dotychczasowymi sprzymierzeńcami i samotnie plączą się po Ameryce, próbują coś ugrać nie wchodząc w układy, droga z powrotem jest zamknięta. Po ucieczce z Tenochtitlanu zostało około 450 Hiszpanów, czyli stan wyjściowy, z taką garstką, bez żadnej pomocy, Cortes nie przetrwałby zbyt długo.

Na wielką wyprawę ratunkową liczyć nie mógł co najwyżej na następny oddział takich jak on awanturników a ci działaliby tak samo jak on. Tylko jak długo musiałby na takowy czekać? Jedynym wyjściem dla niego było trwanie u boku swych sojuszników.

Ale na pewno Hiszpanie nie weszliby w sojusz z poganami składającymi ofiary z ludzi, wybraliby śmierć w samotności.

y to uogólniasz na cały pobyt Iberian w Ameryce

Nic nie uogólniam, prostuję jedynie błędne, naciągane stwierdzenie.

irrelewantne

Fajne słówko.

Edytowane 4 Grudzień 2009 przez Capricornus

[mariuszdragula]

Oj rozumiałem od początku, ale nie chciałem obniżać poziomu dyskusji, bo wyciągnąć ją na wyższe piętro nie pozwalasz lub nie chcesz.

Colomanie pisząc posty na innych forach zawsze formułuj je dosłownie, gdyż może je przeczytać każdy.

[mariuszdragula]

W sobotę z braku czasu musiałem wysłać tylko harcowników. Dziś mogę przejść do ostatecznej ofensywy.

Po moim ostatnim poście, gdy musiałem upokarzać się wykładem z j.polskiego o przyrostku "by" po raz pierwszy "wybiegłeś" w przyszłość, więc mniemam, że i Ty zaczynasz rozumieć o co chodzi w tym temacie (Alternatywa, czyli jak dyskutowany fakt mógłby wpłynąć na bieg historii).

Wspomniałeś o zbędności wykładów z polskiego, czyżby ? skoro po raz pierwszy zacząłeś pisać na temat.

Twój wybieg w przyszłość tą najbliższą, czyli do pierwszej bitwy jest pełen niewiadomych.

Rozwścieczeni Aztecy rzucają się w pogoń, żaden Hiszpan nie ginie (???)a odwrót sprzymierzonych jest na tyle kontrolowany(???), że po bitwie na nowo jednoczą oni siły. Przypominam, że gonią wyżynający wszystko dzikusy a uciekają ohełmione europejski "konserwy" i jednakie spanikowane stado dzikich.

Analizując Twoją opowieść, sam wytrącasz sobie z rąk jedyny dotąd argument czyli sojusz, na podstawie którego budowałeś wszystkie Swoje dotychczasowe posty. Gdyż po owej bitwie istnieje wielkie prawdopodobieństwo, że sojusz, z powodu braku sojuszników, przestaje istnieć.

Nie próbuj bronić tej fantastycznej opowieści, gdyż mamy tu dyskutować o wpływie na bieg historii a nie na czas tuż po zakończeniu pierwszej bitwy.

Tezę Colomana mogłeś próbować obalić w dwojaki sposób.

Po pierwsze, Indianie poznawszy się na zamiarach Hiszpanów jednoczą się i wspólnymi siłami próbują dać odpór najeźdźcy(łącznie z przechwytywanie broni palnej i jeńców).

Po drugie, Aztecy bronią się na tyle długo, że do Ameryki dopływa inna europejska nacja, która będąc wrogo nastawiona do Iberian zawiązuje z Aztekami sojusz.

Gdybyś sam wpadł na jeden z tych dwóch pomysłów to dopiero na ich podstawie mógłbyś zacząć rozmowę z Colomanem, dodajmy rozmowę na temat alternatyw i zmianie biegu historii.

Niestety skupiłeś się tylko na jednym zdaniu Colomana i jednej przesłance, nomen omen, zapożyczonej od kolegi, czyli sojuszu z Tlaxcalami.

Temat zaleca rozmowę o biegu historii a nie sojuszu, który Hiszpanie zawarli na samym początku swego pobytu w Ameryce.

Capricornusie pozostają Ci 3 rozwiązania:

A) Przyznajesz, że skoro próbowałeś obalić tezę Colomana o niemożliwości wystąpienia w przyszłości sojuszów między tymi dwiema cywilizacjami, wierzysz i bronisz tezy mówiącej : Gdyby Cortez nie podbił Azteków to bieg historii mógłby potoczyć się tak, iż do dzisiaj mogło istnieć Królestwo Azteków na podstawie zawartych sojuszów i być może do dziś słyszelibyśmy w telewizyjnych wiadomościach, że składają tam ofiary z ludzi. Przypominam, że Coloman głosił nie możność wystąpienia takiej sytuacji, gdyż cywilizacja bardziej rozwinięta zawsze wchłonie tą podbitą, okupowaną, uboższą- jej kulturę, religię, technikę.

B)Przyznajesz, że skupiłeś się tylko na jednym zdaniu Colomana i jego przesłance o Tlax. i w sposób czysto lingwistyczny i teoretyczny negowałeś jego twierdzenie a tym samym poświęciłeś kilkanaście Swoich postów, pisząc nie na temat, czyli o tym jak omawiany fakt zmieniłby bieg historii.

C)To rozwiązanie jest najbardziej prawdopodobne. Czyli cytujesz mój post w 20-stu miejscach i ciągle unikasz tematu, sedna alternatywnego tematu. Zaczynasz dyskutować o przytoczonych tu przeze mnie wątkach, przesłankach.

Przypominam również, że Twoja jedyna "deska" okazała się dziurawa bo już niebawem najbardziej zaufani sojusznicy Iberian, niewolniczo ryli w kopalniach a dziś mieszkańcy Ameryki południowe są bodajże najbardziej zagorzałymi chrześcijanami.

Ja nie bronię twierdzenia Colomana, ja bronię twierdzenia prawdziwego.

Po Twoim poście napiszę Ci, które rozwiązanie wybrałeś, nie koniecznie jedno.

Edytowane 6 Grudzień 2009 przez mariuszdragula

[Capricornus]

Jeszcze raz gratuluję dobrego samopoczucia.

Niestety jednak nadal nie rozumiesz a poza tym właśnie pokazałeś ze masz minimalną wiedzę w temacie, w którym się wypowiadasz. Brak wiedzy i argumentów pokrywasz wycieczkami osobistymi i inwektywami, ja w ten sposób rozmawiać nie mam zamiaru.

Poza tym, nazywanie kogokolwiek „stadem dzikich” uważam za cokolwiek nie na miejscu.

A szczytem dobrego samopoczucia jest stwierdzenie ze lepiej wiesz ode mnie co piszę i myślę, rozbawiłeś mnie tym do łez.

Tak więc, żegnam.

Edytowane 6 Grudzień 2009 przez Capricornus

[mariuszdragula]

Nie na miejscu ??? A myślisz, że za kogo uważali ich Hiszpanie, bo przecież w tym kontekście to pisałem ?

Mam minimalną wiedzę w temacie, w którym się wypowiadam ?

Capri Ty w tych nastu postach nawet tematu nie dotknąłeś, posługiwałeś się tylko przesłankami zapożyczonymi od Colomana.

"Brak wiedzy i argumentów pokrywam inwektywami ad person" ?

Spójrz na mój poprzedni post a następnie na Twój ostatni.

W taki sposób rozmawiać nie masz zamiaru ?

Jeszcze na temat(zmiana biegu historii) tu poruszany nie poświęciłeś ani jednego postu, więc o czym chciałbyś porozmawiać ? Ciągle o tym samym zdaniu Colomana, które wyciąłeś całkowicie z kontekstu wypowiedzi ?

Rozbawiłem Cię do łez ? Powątpiewam zbyt wiele goryczy przebija przez Twoje słowa a jeśli już to nie tak jak Ty mnie, pisząc o kontrolowanym odwrocie Indian.

Twoje wywody ani na chwilę nie zbliżyły się do sedna sprawy, dreptałeś w miejscu( czyli po jednym zdaniu Coloman) a nawet cofałeś się w przeszłość.

I jak teraz wyglądają Twoje posty, w których non stop to Ty mi zarzucałeś nie rozumienie lub zwrot w stylu "czasem krótki zdanie ma więcej treści niż całe strony wywodów", bacząc na to, że to Twoje posty zajmowały olbrzymie obszary a dokładnie moje i Colomana cytaty

Władzę proszę o nie usuwanie tego postu i szybszą reakcję w przyszłości by autorzy postów nic, zupełnie nic nie wnoszących do dyskusji byli szybko upominani

Ani przez chwilę nie wątpiłem, że nie przyznasz się do pisania nie na temat, jak również nie przeprosisz za to Colomana.

Edytowane 7 Grudzień 2009 przez mariuszdragula

[mariuszdragula]

"Masz minimalną wiedzę w tym temacie...a brak argumentów pokrywasz inwektywami"

Teraz przeanalizujmy jaka wiedza jest potrzebna by wypowiedzieć się w temacie " Co by było gdyby i jaki miało by to wpływ na bieg historii ?

Wydaje mi się, że tu nie jest potrzebna zbyt wielka wiedza, może tylko krótkie korepetycje z j. polskiego.

Można również zrobić tak:

Przeczytam rzeczowy post jakiegoś usera, znajdę tam zdanie o nie możności sojuszu, znajdę tam również nazwę plemienia, po czym gdy wbiję ową nazwę(Tlaxacalanie)w googlach okaże się, że byli oni "chwilowo" sojusznikami Hiszpan i na tej podstawie można ciągnąć rozmowę przez naście postów.

No to stać nawet gimnazjalistę.

Nie wiem czy ktoś w google zajrzał (choć mam przesłanki z quizów by to podejrzewać) wiem natomiast, że gdyby ktoś tam zajrzał to mógłby poprowadzić identyczną "dyskusję"(???) jaką obserwowaliśmy w tym temacie.

Niech ten post będzie przestrogą, by podobne sytuacje w przyszłości się nie zdarzały.

Edytowane 7 Grudzień 2009 przez mariuszdragula