Co by było gdyby Hernán Cortés nie podbił imperium Azteków?

[coloman]

Imperium Azteków utrzymywało tak duże tereny tylko dzięki brutalnemu terrorowi i krwawym wymuszaniu uległości na podbitych plemionach. Nie można zapominać, że mimo dobrej organizacji było to państwo technologicznie na poziomie epoki neolitycznej. Tak naprawdę ich zdecydowana przewaga nad innymi plemionami Jukatanu była trochę przesadzona, bowiem posiadali oni w samym Meksyku nieprzejednanych wrogów, których nie byli w stanie nigdy pokonać, jak choćby Tlaxcalanie. A pod swoim berłem czeredę zastraszonych, ale rządnych krwi plemion, które w chwili słabości Azteków rzuciłyby się im do gardeł.

Przybycie Hiszpanów było tylko iskrą na beczce prochu, bo tak naprawdę Aztecy w największym stopniu zostali pokonani rękami swoich indiańskich pobratymców.

A nawet gdyby nie zostali pobici przez Hiszpanów, to i tak któreś z państw europejskich by ich pokonało.

Jak pokazuje historia, prymitywna cywilizacja zawsze przegrywa z zaawansowaną, bo nie jest w stanie przeskoczyć przepaści, jakie je dzielą.

A poza tym - Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim, a już zwłaszcza takim, które składało ofiary z ludzi. Po prostu papież, grożąc anatemą ukróciłby takie zamiary.

Prędzej spodziewałbym się jakiejś ogólnoeuropejskiej krucjaty.

[Capricornus]

Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim, a już zwłaszcza takim, które składało ofiary z ludzi.

Na pewno?

A ja zawsze myślałem, że Cortes zawarł sojusz z Taxcalanami.

Cortes i jego ludzie to byli Hiszpanie a Taxcalanie składali ofiary z ludzi. Sprzymierzał się i z innymi ludami przeciw Aztekom a w Mezoameryce wszyscy składali ofiary z ludzi.

Coś tu chyba w tej teorii nie gra.

[coloman]

Z tego co wiem, Cortez przez swoje zapędy chrystianizacyjne o mało co nie zraził do siebie Tlaxcalan.

Tlaxcalanie obiecali, że pod obecność białych w ich mieście na ołtarzach zamiast ofiar z ludzi będą składać ofiary z kwiatów, owoców i zwierząt. Aby uniknąć zadrażnień, za radą księdza Olmedo odłożono po prostu te sprawy na potem.

Wszyscy Indianie byli mu potrzebni chwilowo, nawet jako poganie, bo chciał z nich stworzyć armię.

Na przymusowy chrzest Tlaxcalan i innych sojuszników przyszedł czas później, gdy Aztkowie zostali pokonani.

Wszędzie gdzie się jednak dało, przymusowo chrzczono Indian już od samego początku. Stało się tak w pierwszym większym osiedlu do którego dotarli Hiszpanie, Cozumel a potem w Cempoali.

Ktoś wyżej wysunął teorię silnego państwa Azteków, które niepodbite, mogłoby się rozwinąć poprzez kontakty z Europejczykami i wejść w sojusz z Hiszpanami (co można między bajki włożyć).

Dlatego napisałem, że gdyby nawet Aztecy nie pozwolili się tak łatwo pokonać i pozostali przy swoich wierzeniach, to Hiszpanie nie weszliby z nimi w sojusz, bo papież by się nie zgodził na bratanie się z poganami, tylko raczej nawoływałby do ,,niesienia słowa bożego'' każdą dostępną metodą.

[Capricornus]

Tlaxcalanie obiecali...

Montezuma (Moctezuma, Motecuzoma) też obiecał, że w czasie pobytu Hiszpanów w Tenochtitlanie nie będą składać ofiar z ludzi, początkowo ładnie to wyglądało, Aztekowie stosowali się do obietnicy a Hiszpanie zawłaszczyli sobie największą świątynię na potrzeby kościoła. Zepsuło się z winy samych Hiszpanów, którzy doprowadzili do wybuchu powstania z powodu własnej głupoty i chciwości.

Wszyscy Indianie byli mu potrzebni chwilowo, nawet jako poganie, bo chciał z nich stworzyć armię.

I tu podałeś (świadomie czy nie, nie ważne) najwłaściwszą odpowiedź na swoje własne stwierdzenie. Jeśli trzeba sprzymierzymy się ze wszystkimi, co potem zobaczymy.

[coloman]

Od początku o tym mówiłem, nie wiem o co się czepiasz...

O tym, że by się nie sprzymierzyli, tylko usiłowali podbic i przymusowo chrystianizować, mówiłem w kontekście wcześniejszej teorii o państwie Azteków, które oparłoby się najazdowi i przetrwało, a nie rzeczywistych zdarzeń.

Ile razy mam to powtarzać?

A z Aztekami nie chodziło tylko o profanację świątyni. Aztekowie zgodzili się nie składać ofiar z ludzi w swoje święto, upamiętniające narodziny ,,Dymiącego zwierciadła'', a Hiszpanie pod wodzą Pedro de Alvarado bez powodu wycięli w pień 400 młodzieńców, mających odgrywać rolę braci boga i wszystkich kapłanów.

W ten sposób ostatecznie pogrzebali możliwości pokojowej koegzystencji.

Edytowane 27 Listopad 2009 przez coloman

[Capricornus]

Od początku o tym mówiłem,

Tak? Gdzie?

Ja zauważyłem tylko taki tekst:

A poza tym - Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim, a już zwłaszcza takim, które składało ofiary z ludzi. Po prostu papież, grożąc anatemą ukróciłby takie zamiary.

Prędzej spodziewałbym się jakiejś ogólnoeuropejskiej krucjaty.

I jest to negacja możliwości jakiegokolwiek przymierza z poganami.

A ja się nie czepiam tylko pokazuję że zdanie napisane przez Ciebie jest błędne bo przecież sprzymierzali się.

A z Aztekami nie chodziło tylko o profanację świątyni.

No przecież napisałem, że z powodu głupoty i chciwości.

[coloman]

W kontekście CAŁEJ dyskusji to co napisałem jest jak najbardziej zrozumiałe dla trzeźwo myślącego człowieka.

Jeśli nadal ci coś nie pasuje, to odsyłam do dwóch linijek tekstu powyżej zdania ,,Ile razy mam to powtarzać?'', bo trzeci raz nie będę pisać tego samego. Pokój z tobą.

[Capricornus]

W kontekście CAŁEJ dyskusji to co napisałem jest jak najbardziej zrozumiałe

Ale jak najbardziej błędne. Stwierdzenie, że nie sprzymierzyliby się z poganami obalają fakty, które zaistniały czyli sprzymierzenie z poganami.

Nawet w kontekście całej dyskusji, nie możesz rzucać stwierdzeń , które są sprzeczne z faktami.

odsyłam do dwóch linijek tekstu

Temu stwierdzeniu przeczą fakty, które zaistniały w rzeczywistości.

Ergo, nie masz żadnych podstaw na poparcie swego stwierdzenia a co najmniej jedną przesłankę przeciw.

trzeci raz nie będę pisać tego samego

Ale skoro „trzeźwo myślący człowiek” zawsze ma rację (przynajmniej we własnym mniemaniu) to żadna dyskusja nie ma sensu.

Tak więc, żegnam „trzeźwo myślącego człowieka” w tym temacie.

[coloman]

Brawo, panie filozofie.

Dzięki takim jak ty, których wszędzie jest pełno i ZAWSZE muszą mieć rację i czepiają się cudzych teorii, bo własnej wymyślić nie potrafią, czasami jest nieprzyjemnie wchodzić na tę stronę.

Jakoś nikt inny nie przyczepił się do tego co powiedziałem, czyli dla innych jest to zrozumiałe, ale przecież wszyscy oprócz ciebie się mylą...

Twoja niewątpliwie ,,arcymądra'' riposta (przed którą nie jesteś w stanie się powstrzymać), w której powycinasz po dwa słówka z mojej wypowiedzi i je ,,skomentujesz'', nadciąga jak chmura gradowa...

Wiedz jednak, że czego byś nie wymyślił w tej sprawie, to ja to lekceważę, na zasadzie ,,ustąp maniakowi''.

Edytowane 28 Listopad 2009 przez coloman

[Lu Tzy]

Kiedy sie palnie glupstwo i ktos to glupstwo wytknie, jedyna sensowna reakcja to przyznanie sie do bledu.

Gadanie o tym, ze "kazdy rozsadny, ze "kontekst" zdrowo przypomina tlumaczenie "co pan Prezydent chcial przez to powiedziec". Nie uchodzi...

Diabel tkwi w szczegolach.

[mariuszdragula]

Coloman do błędu przyznawać się nie musi, bo żadnej głupoty nie palnął. Sensownie i rzeczowo odrzucał antytezy Capricornusa, który tam gdzie było to potrzebne uogólniał lub upraszczał na Swoje potrzeby twierdzenia Colomana.

Stwierdzenie "wszyscy indianie byli mu chwilowo potrzebni, bo chciał z nich stworzyć armię" nie jest jednoznaczne z zawarciem sojuszu w rozumieniu, że tak powiem europejskim.

Po prostu chciał ich wykorzystać do osiągnięcia własnego celu, z założenia zaś nie traktował ich jako pełnoprawnych sojuszników, z których musiałby się tłumaczyć papieżowi.

[Lu Tzy]

Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim, a już zwłaszcza takim, które składało ofiary z ludzi.

Oto cytata, falszywa, do ktorej przepil Capricornus.

Falszywa, bo Hiszpanie w niejeden taki sojusz weszli.

Ze nie byly to pakta na poziomie, ze tak powiem, miedzypanstwowym - to inna para kaloszy. Tu mowa o Hiszpanach, nie o koronie hiszpanskiej.

[Capricornus]

Stwierdzenie "wszyscy indianie byli mu chwilowo potrzebni, bo chciał z nich stworzyć armię" nie jest jednoznaczne z zawarciem sojuszu w rozumieniu, że tak powiem europejskim.

A cóż zacz?

Żeby nie było, że nie było podaję parę definicji słowa sojusz:

Wikipedia:

"Sojusz ? porozumienie o wspólnym działaniu mającym doprowadzić do osiągnięcia określonego celu. W zależności od liczby sojuszników możemy mówić o sojuszach dwustronnych lub trójstronnych. W przypadku większej niż trzech liczby sojuszników mówimy po prostu o sojuszu. Jako synonimy używane są pojęcia: koalicja, przymierze, pakt, alians.[1]"

Słownik języka polskiego PWN:

"sojusz ?umowa między państwami, partiami politycznymi lub osobami, które zobowiązują się do współpracy i udzielania sobie wzajemnej pomocy; też: grupa państw, partii politycznych lub osób, które zawarły taką umowę?"

Kopaliński:

"sojusz przymierze, alians.  

Etym. - ros. sojúz 'zespolenie; związek; stowarzyszenie; przymierze; porozumienie'."

SJP.PL słownik języka polskiego:

"sojusz (DNQTs)

porozumienie o wspólnym działaniu mającym doprowadzić do osiągnięcia określonego celu"

I jak by na to nie patrzył, Hiszpanie weszli w sojusz z Tlaxcallą, to co się stało wyczerpuje definicję sojuszu.

Po prostu chciał ich wykorzystać do osiągnięcia własnego celu, z założenia zaś nie traktował ich jako pełnoprawnych sojuszników, z których musiałby się tłumaczyć papieżowi.

A tu już wchodzimy w całkiem inne zagadnienie ? intencje zawarcia sojuszu i jest to całkiem inna sprawa. Tlaxcallanie pewnie też nie traktowali tego sojuszu jako zawartego na wieczność, pokonamy wspólnego wroga a potem zobaczy się. W każdym sojuszu każda strona patrzy na swój interes.

Natomiast intencjonalność i sposób traktowania sojuszników czy myślenia o nich nie przekreśla faktu zawarcia sojuszu.

Edytowane 29 Listopad 2009 przez Capricornus

[mariuszdragula]

Szykuje się dłuższy wywód, więc może wieczorem uda mi się złożyć z Was ofiarę.

[mariuszdragula]

No to po kolei. Znajdujemy się w dziale historia ALTERNATYWNA i pytanie brzmi: co by było GDYBY nie podbito Azteków?

Coloman zabiera głos i w najbardziej interesującym nas momencie pisze" Hiszpanie na pewno nie weszliby w sojusz z państwem pogańskim..."

I ma racje, gdyż GDYBY Hiszpanie nie podbili Azteków to nigdy żadne pogańskie plemię nie stało by się sojusznikiem Hiszpani a co za tym idzie mocarstwem. Rzecz to jasna, że Iberyjczycy przybyli tam by zdobywać nowe ziemie, bogactwa i ukrucać pogaństwo. Celem nadrzędnym było, więc podporządkowanie sobie tamtejszych ziem i ludzi tam żyjących a nie poszukiwanie sojusznika. Coloman słusznie stwierdza, że gdyby Hiszpanie temu nie podołali to zapewne zrobiłby to inny europejski kraj lub ogólnoeuropejska krucjata.

Więc odpowiada na tytułowe pytanie "co by było GDYBY...?" ano wcześniej czy póżniej tamtejszy lud został by stłamszony przez naszą kulturę i na pewno nie staliby się, do celowo, sojusznikami.

"Sojusz" z Tlaxcalami był środkiem do osiągnięcia zamierzonego przez Hiszpanów celu, o którym pisałem wyżej, tylko środkiem, nie celem samym w sobie.

Coloman już w swoim pierwszym poście, jeszcze zanim wspomniał o niemożności wystąpienia tego nieszczęsnego sojuszu, pisze "Aztecy zostali pokonani rękami swoich indiańkich pobratymców..."więc już na wstępie wspomina o tym, że Hiszpanie umiejętnie wykorzystali animozje indiańskich plemion. Hiszpanie więc szli po trupach do obranego celu, którym ani przez chwilę nie był "sojusz" z Tlaxcalami.

Mam nadzieję, że teraz widać w jakim sensie Coloman użył słowa sojusz ( międzykulturowy, długotrwały, cywilizacyjny ), więc użył go w takim sensie, o którym Wy piszecie :

Lu Tzy: "...to inna para kaloszy"

Capricornus: " tu już wchodzimy w całkiem inne zagadnienie?...to całkiem inna sprawa"

Lu Tzy. Jeśli to jest inna para kaloszy to dlaczego traktujesz ją jak identyczną, skoro widać że w jednej parze stopy nader luźne a w drugiej ciśnie jak cholera. Uogólniłeś a zarazem zawężyłeś wywód Colomana.

Capricornusie. Jeśli to "całkiem inna sprawa" to dlaczego traktujesz je jednako.

Toteż mniemam, że to nie Coloman powinien przyznawać się do błędu, ale Wy do nie zrozumienia jego twierdzenia.

Co by było gdyby Hiszpanie nie podbili Imperium Azteków ? Zrobiłby to ktoś inny, o sojuszach zapomnijcie.