Skocz do zawartości
  • Ogłoszenia

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
FSO

Halder, Franz - próba oceny

Rekomendowane odpowiedzi

FSO   

Witam;

jedną z ciekawszych postaci w WH jest Franz Halder. Zainteresowanym znany glównie z codzinnych zapisków Szefa Sztabu z lat '39 - '42. Co o nim pisze wiki:

"Franz Halder (ur. 30 czerwca 1884 w Würzburgu, zm. 2 kwietnia 1972 w Aschau) - niemiecki wojskowy, generał.W czasie I wojny światowej służył jako oficer sztabu generalnego. Po wojnie pozostał w Reichswehrze, zajmując wiele znaczących stanowisk sztabowych i dowódczych (m.in. był szefem Sztabu Generalnego Reichswehry czyli Truppenamtu). W 1935 roku awansowany na stopień generała majora, a w 1937 generała porucznika. W 1938 roku został szefem Sztabu Generalnego wojsk lądowych, w miejsce generała Ludwiga Becka, który został zmuszony do ustąpienia ze stanowiska. Choć był przeciwny Hitlerowi i rozważał otwarte sprzeciwienie się jego planom militarnym, w końcu nie odważył się na sprzeciw i stopniowo dał się wciągnąć w jego zamierzenia. Brał czynny udział w przygotowaniach do kolejnych agresji: kierował pracami nad planami działań operacyjnych przeciwko Polsce w roku 1939, Norwegii (Operacja Weserübung), Europie Zachodniej i niedoszłej inwazji na Wielką Brytanię w roku 1940, przeci Grecji oraz Jugosławii w roku 1941. Pod jego kierownictwem opracowano plan Barbarossa agresji na Związek Radziecki. Uważa się, że w znacznym stopniu przyczynił się do pierwszych zwycięstw na froncie wschodnim. Został zdymisjonowany 24 września 1942 roku ze względu na odmienne od Hitlera koncepcje strategiczne - nie zgadzał się na przesunięcie części sił w celu zajęcia Stalingradu. Po zamachu na Hitlera 20 lipca 1944 roku, został aresztowany i wysłany do obozu koncentracyjnego we Flossenbürgu, a następnie w Dachau. Wyszedł na wolność po zajęciu obozu przez wojska amerykańskie w roku 1945. W roku 1949 wydał książkę Hitler als Feldherr, w której poddał miażdżącej krytyce Hitlera jako wodza i stratega. Autor Dziennika wojennego (3 tomy, były to codzienne zapiski szefa Sztabu Generalnego z lat 1939-42, cenne jako źródło historyczne). Po zakończeniu wojny przez wiele lat pracował w wydziale historycznym armii amerykańskiej..."

Już z tej krótkiej w sumie informacji wynika, że jest postacią nietuzinkową - i Szef Sztabu i sprzeciw wobec A.H. [i to w '42 r. kiedy to WH był jeszcze glęboko na Wschodzie] i obozy koncentracyjne, i współpraca z Amerykanami...

Jak my powinniśmy go oceniać, jako Polacy, jako historcy wojskwości, czy w końcu jako pasjonaci II wojny i tego co działo się na jej różnych frontach?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Halder występował przeciw Hitlerowi znacznie wcześniej - jeszcze przed początkiem DWS. W wąskim kręgu wysokich rangą oficerów WH były plany usunięcia go w przypadku jakiegoś potknięcia fuehrera. Ale jak tu usunąć kogoś, kto bez wystrzału zajął: zdemilitaryzowaną Nadrenię, Austrię, Sudetenland (a następnie całą Czechosłowację), Kłajpedę, a potem - już podczas wojny - w 5 tygodni pokonał Polskę, w 1940 r. zwyciężył Francję i upokorzył ją niesamowicie (wagon w Compiegne - odwet za PWS), zajął pół Europy (Dania, Norwegia, Holandia, Belgia, Beneluks, Jugosławia, Grecja, spory kawałek Afryki), zmusił do walki o przetrwanie Wielką Brytanię i niemal rzucił na kolana ZSRR (1941-1942)? Hitler realizował to, o czym 130 lat wcześniej pisał Karl vom Stein i o czym marzyło po PWS miliony niemieckich obywateli: "Chcę, aby Niemcy były wielkie i silne". Bismarck zjednoczył Niemcy, a Hitler Niemców - i to jest fakt historyczny.

Z drugiej strony był bardzo ważnym kołem w niemieckiej machinie wojennej i to kołem działającym bez większych zgrzytów po jesień 1942 r. Czemu to robił? Z poczucia obowiązku? Dla kariery? Konrad Wallenrod?

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

Leuthen : mam jego wszystkie [3 tomy] "Codziennych zapisków...." i ciekawych jest kilka spraw:

- o ile tomy 1 i 2 obejmujące okres od '39 r. do czerwca '41 r. są "do zdobycia" za niewygórowane sumy, o tyle tom ostatni [3-ci], obejmujący okres wojny z ZSRR do '42 r. jest trudny do zdobycia. Nie wiem czemu, ale go mam.

- zapiski w owych tomach, lakoniczne do bólu, czasem hasłą, są bardzo realną oceną tego co dzieje się na froncie [co widać zwłaszcza w tym opisującym walkę z ZSRR, od początkowej euforii do chłodnego realizmu [sierpnień '41],

- opisuje w nich wszystkie bzdury i głupoty które mu się nie podobały

Poza tym Halder był oficerem który przeszedł wszystkie stopnie w sztabie od zwyklego oficera [już w czasie wojny] potem Reichswehry. Dało mu to na pewno solidne podstawy do jego pracy opinii i działań. Rok '42 to okres kiedy machnina niemiecka zacinała się coraz bardziej i coraz bardziej uwidaczniala się przewaga radziecka. Halder ma tego świadomość i postuluje przejście do obrony, lub działań nie dających takiego ryzyka jak operacja stalingradzka [i tak wyszło na niego]. Dla Hitlera jest to okres kiedy osobiście przejmuje stery w dowodzeniu. Także Guderian pisze o nim [Hitlerze], że słuchał tylko klakierów. Halder mający własne zdanie - musi odejść. Jest zbyt wielki by można było go zmusić jak Rommla do samobójstwa, zbyt wiele sukcesów zawdzięcza mu wódz. Zwróć uwagę że o ile Canaris został bodajże w kwietniu '45 roku zamordowany o tyle Halder wylądował "tylko" w obozach. Pytanie jakie miał tam warunki i czy był traktowany jak zwykly więzień czy jak "VIP". Tego nie wiem.

Co do zaś służby - pewnie dał się przekonać, jak wielu oficerów do służby, z drugiej strony wyrzucony z niej [tak naprawdę za sprzeciw, a nie za brak osiągnięć] ocenił, że jego przysięga "na wierność" straciła swą ważność... To nie był Konrad Wallenrod - był to oficer wychowany w duchu armii pruskiej, który umial i walczyl najlepiej jak umiał, jednak wyrzucony z niej [niesłusznie] uznal, że w takim wypadku przysięga nie obowiązuje.

Ciekawą sprawą jest w jego życiorysie słuzba w wydziale histrycznym armii zza Wielkiej Wody.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Ja też mam 3 tomy Haldera, ale nigdy nie wczytywałem się w nie głębiej (poza kampanią wrześniową). Czy tom 3. jest trudny do zdobycia? No nie wiem, kupowałem za symboliczną kwotę (2 zł za tom chyba) całość, a dublet serii sprezentowałem znajomemu :D

Halder pracował w US Army Historical Division 14 lat i to z takim poświęceniem, że w 1961 r. nagrodzono go Meritorious Civilian Service Award (jedno z najwyższych cywilnych odznaczeń amerykańskich!). Jeśli podchodził do powojennej pracy tak rzetelnie jak swych obowiązków sztabowych, to się nie dziwię ;)

Christian Hartmann w szkicu poświęconym Halderowi (podtytuł: "Kłopotliwy szef Sztabu Generalnego"), zamieszczonym w Elicie Wehrmachtu (Warszawa 1999, s. 144-152) napisał na końcu: "Jego życie pełne było sprzeczności. Stał się współtwórcą katastrofy Niemiec w II wojnie światowej i omal nie został jej ofiarą. Nie powinno to jednak przesłaniać faktu, że za przeszłe wydarzenia i katastrofę Halder, jako szef Sztabu Generalnego Wojsk Lądowych, był współodpowiedzialny na równi z innymi".

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

w kwestii tomu ostatniego - mam dane sprzed dwóch lat [mówię o warunkach "zdobycia"]. W kwestii tego jak wyglądają zapiski w jego dzinnikach [fragmentami także je czytałem - nie wszystko i nie za jednym razem bo pozycja bogata i treściwa] zwraca uwagę Suworow i wiele innych osób.

W kwestii tego, że zachowywał się "sprzecznie" - pelna zgoda, ba - nawet określenie sprzeczność jest zbyt łagodne. Z jednej strny jak najlepszy pruski ofocer, na żądanie [zum Befehl] wykonywał i przekladał na realne możliwości kraju, rozkazy swego wodza, z drugiej niemal równie beznamiętnie opisuje to czym był świadkiem z bardzo, chyba najbardziej realnych pozycji jakie można sobie wyobrazić.

Cały czas zastanawia mnie w jaki sposób przekonał Amerykanów by niemieckiego generała, szefa S.G., wzięli do siebie, że będzie pracował na ich rzecz z takim samym zapałem jak wcześniej ukladal plany. Tym bardziej, że pod koniec wojny nie był młodzieniaszkiem - z tego co pamiętam zmarł w l. 70 tych w wieku ok 85 lat... czyli w '45 sześćdziesiątkię miał na pewno przekroczoną...

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   
Cały czas zastanawia mnie w jaki sposób przekonał Amerykanów by niemieckiego generała, szefa S.G., wzięli do siebie, że będzie pracował na ich rzecz z takim samym zapałem jak wcześniej ukladal plany.

Odsyłam do w/w szkicu. Generalnie: Halderowi zależało na możliwości przekazania swoich poglądów ("Gdyby nie Hitler..."). Amerykanom zaś na TAKIM źródle informacji. Któż lepiej mógł się orientować w sprawach czysto wojskowych Wehrmachtu i przekazać tyle cennych informacji, co b. szef SG?

Tym bardziej, że pod koniec wojny nie był młodzieniaszkiem - z tego co pamiętam zmarł w l. 70 tych w wieku ok 85 lat... czyli w '45 sześćdziesiątkię miał na pewno przekroczoną...

Sam wstawiłeś w pierwszym poście info, kiedy się urodził i kiedy umarł :)

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

Leuthen - co do wieku - spojrzałem - wiem:), co do kwestii pierwszej - przecież w podobnej sytuacji byla spora grupa oficerów, każdy chciał przedstawić [i to robił pisząc takie czy inne wspomnienia],. W dużej części z nich jest przedstawione zafascynowanie Hitlerem, oraz dość często krytyczna mniej lub bardziej ocena własne i działań W.H. i swoich. Większość wspomnień pisana jest rzeczowym tonem, z realną oceną sił własnych i przeciwnika i wszystkim tym co sprawia, że trzymając je w ręce można na ich podstawie rozrysować kompletne OdeB. Pewna część z dowódcó bywała przez Hitlera odsuwana od pełnionych funkcji by potem czasem powrócić na inne stanowiska.

Chyba że uznano Haldera za najprzyzwoitszego z całej gruby niemieckiej generalicji i najwyższych dowódców?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Raz jeszcze odsyłam do tekstu Hartmanna, który ładnie to wyjaśnia (nie mam czasu, żeby przepisywać obszerne fragmenty). Pytanie - kto inny mógł to zrobić? Halder był szefem Sztabu Generalnego w okresie największych zwycięstw armii niemieckiej. Kto był w hierarchii wojskowej wyżej niż on w tym powojennym czasie? Jodla i Keitla stracono na mocy wyroków w procesie norymberskim. Inni odsiadywalii kary w więzieniu. Guderian, Manstein i inni - spoko. Dowodzili korpusami, armiami, czy grupami armii - na froncie. A on widział i wiedział dużo więcej [Guderian był oczywiście szefem SG, ale gdy już wszystko się sypało]. No i opozycyjna karta w życiorysie. Ilu b. generałów niemieckich mogło się taką pochwalić? Po 20 VII '44 Hitler urządził wielką czystkę w kadrze oficerskiej...

Edytowane przez Leuthen

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witam;

może się mylę, lecz nie znalazłem w notatkach Haldera z okesu czerwca '41 [od 1-go do 20-go] żadnej informacji i o tym co sądzi o sławnym rozkazie o komisarzach, wokół którego anorsło tyle kontrowersji. Z jednej strony nikt go nie neguje, z drugiej WH stara się wybielić z jego stosowania, a poszczególni dowódcy pisali że stosowali go przymuszeni, bo musieli, bo jednostki pacyfikacyjne działały na ich terenie...

Widomo co sądził o tym Halder? Przecież z racji zajmowanego stanowisla ów problem powinien znać.

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
Leuthen   

Mnie o to nie pytaj, bo - jak wspomniałem - czytałem tylko wpisy dotyczące IX '39 ;)

Można tylko przypuszczać (znając postępowanie Haldera), że albo się na ten temat nie wypowiadał, albo też "rozgrzeszał" siebie i kolegów.

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach
FSO   

Witaj;

postawa Haldera mnie zastanawia. Czytalem już wiele różnych wspomnień, i "zwyklych" żolnierzy [w sensie zwyklych - nie generalicji...] i niemal każdy [nie mogę sobie przypomnieć by ktoś się nie odniósl [!] do tego rozkazu]. Czasem byla to aluzja w stylu - ja nie stosowalem, czasem negatywny komentarz post factum, czasem wyjaśnienie w przedmowie czy przypisie, że postawa tego a tego generala byla negatywna już w czasie dyskusji nad nim. Kolejna sprawa - sam problem tego rozkazu musial wyjść wcześniej, musial być jakoś dyskutowany wewnątrz samej generalicji, naczelnego dowództwa czy Sz.G. A u niego nic... nie istnieje. A są różne informacje dotyczące nawet problemów na liniach kolejowych idących na lub z frontu, informacje o zajęciu w magazynach dwustu tanków i in. Czyżby z punktu widzenia dzialań wojennych i ich tempa byla to sprawa nieważna?

pozdr

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na innych stronach

Jeśli chcesz dodać odpowiedź, zaloguj się lub zarejestruj nowe konto

Jedynie zarejestrowani użytkownicy mogą komentować zawartość tej strony.

Zarejestruj nowe konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!

Zarejestruj się

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się poniżej.

Zaloguj się

×

Powiadomienie o plikach cookie

Przed wyrażeniem zgody na Warunki użytkowania forum koniecznie zapoznaj się z naszą Polityka prywatności. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.