Artyleria Rosyjska vs Polska, w roku 1831

[jancet]

Przepraszam, Harry, mam wiele szacunku dla Twej wiedzy, ale ja to inżynier jestem, i to formalnie chemik, choć na Politechnice uczyłem mechaniki, więc z pewne stwierdzenia za logiczne uznać nie mogę:

Wbrew temu co pisze użytkownik jancet - działo spiżowe nie było bardziej wytrzymałe mechanicznie. Działa ze stopu artyleryjskiego nie miały żadnych zalet, za wyjątkiem wagi.

Bardzo przepraszam, ale z faktu, że działo o tym samym wagomiarze, czyli wystrzeliwujące taki sam pocisk przy takim samym ładunku prochowym, wykonane ze spiżu może być lżejsze, niż wykonane z żelaza, dowodzi, że spiż miał lepszą wytrzymałość mechaniczną - konkretnie na rozciąganie. To nie podlega dyskusji, to wynika wprost z definicji wytrzymałości na rozciąganie. Gdyby miał mniejszą, to działa polowe lano by z żelaza, nie?

Nie chcę już się wdawać w zagadnienia, związane z gęstością tych materiałów.

Szybciej się zużywały, łatwiej ulegały uszkodzeniom mechanicznym

Oczywiście, to że miały większą wytrzymałość na rozciąganie, nie oznacza, że spiż był bardziej twardy, wręcz przeciwnie - materiał bardziej twardy jest zwykle bardziej kruchy.

szybciej się przegrzewały

Nadmieniam, że mamy odnotowaną różnicę zdań w tej kwestii między Tobą a Bavarskym. Nie posługujmy się wątpliwą tezą jako dowiedzionym faktem.

i miały mniejszy zasięg

Zasięg w znikomym stopniu zależy od materiału lufy. Przede wszystkim od masy pocisku i ładunku. Z tego, co piszesz, lufa spiżowa o tej samej masie wytrzymywała więcej, niż żelazna. Możemy porównywać tylko lufy o takiej samym kalibrze i masie.

a do tego były drogie.

A mimo to współcześni upierali się przy lufach ze spiżu. Zidiocieli czy co?

Posłużę się tu cytatem z epoki:

Problem w tym, że nie wiemy, na ile dany cytat z epoki jest wiarygodny. Posługując się wiedzą ze współczesnych gazet dowiedzielibyśmy się za 1000 lat, że wszystkie pociągi na przełomie XX i XXI wieku się spóźniały. Bo nikt w gazecie nie pisał o pociągu, który przyjechał punktualnie.

Skąd wiesz, że Hildebrandt nie był sponsorowany przez właściciela odlewni wyrobów żelaznych ?

"Armaty żelazne ... [używane są]tylko podczas oblężeń, w twierdzach i na okrętach" [Theodor Hildebrandt Kriegs-Handwörterbuch, Erlangen 1820]

Zwracam uwagę na fragment o okrętach, bo gdyby korzyści wynikające z większej odporności na korozję (słona woda) i tak istotnej na okrętach wagi, przeważały nad wytrzymałością i donośnością, to by królowały tam działa spiżowe. A było zupełnie odwrotnie.

A tu mamy dodatkowo problem z nadinterpretacją tekstu źródłowego. Hildebrandt stwierdził, że działa żelazne są używane na okrętach, choć nie są używane w polu. Ani się nie zająknął o tym, czy większość, czy też mniejszość dział okrętowych to działa żelazne, czy też może używa się ich tylko wyjątkowo. Co do odporności na korozję, to chyba Piotrowska nie przepuściłaby mnie do 3. klasy, gdybym nie wiedział, że stopy miedzi pod wpływem powietrza, wody i innych czynników korodujących powlekają się pasywną warstwą tlenków, zwaną śniedzią, mocno przylegającą do powierzchni metalu, dzięki czemu głębiej metal nie podlega korozji. A rdza jak wiadomo, odłazi, co przyśpiesza korozję. Z resztą do szkół chodzić nie trzeba, by to zauważyć.

Harry, spróbuj tym cytatem przekonać kogokolwiek, by pokrył dach wznoszonego budynku zwykłą blachą żelazną - bez cynkowania, powlekania, malowania i tak dalej. Albo jakiegoś księdza, że dach ze zwykłej, nawet niecynkowanej, blachy żelaznej wytrzyma na jego kościółku dłużej, niż "miedziany".

Mniejszy zasięg, też wynika z mniejszej wytrzymałości dział spiżowych. Fakt szybszego przegrzewania się już był podnoszony, z tego powodu stosowano też mniejsze ładunki miotające. Dla porównania w artylerii rosyjskiej (więc pewnie i polskiej) na początku XIX wieku używano następujących ładunków prochowych; armaty: 12 pdr żelazna - 6 funtów, 12 pdr spiżowa średnia - 4 funty, 12 pdr spiżowa lekka - 2,5 funta, 6 pdr żelazna - 4 funty, 6 pdr spiżowa - 1,5 funta; jednorogi: 1 pudowy żelazny - 12 funtów, 1 pudowy spiżowy - 6 funtów, 1/2 pudowy żelazny - 8 funtów, 1/2 pudowy spiżowy - 4 funty. [w: Friedrich Gustav von Rouvroy, Vorlesungen über die Artillerie: zum Gebrauch der Königl. Sächs. Militär-Akademie, Drezno 1821].

Człowieku, przecież sam pisałeś, że działa żelazne o tym samym wagomiarze musiałby być cięższe, niż spiżowe, więc używano je tylko tam, gdzie ciężar był bez znaczenia.

Jak ciężar jest bez znaczenia, to zbudujemy ciężkie i bardzo wytrzymałe działo i będziemy ładować do niego dwa i trzy razy więcej prochu, dzięki czemu osiągniemy większą donośność. Tym bardziej, że jest tanie, więc jak i pęknie, to nie ma co płakać.

Jeśli współcześni uparcie chcieli mieć działa z drogiego spiżu, a nie z taniego żelaza, niemal wszystkie działa polowe były ze spiżu, a także część dział wałowych (o okrętowych się nie wypowiadam, bo nie wiem, nota bene ów Hildebrandt wydał swe dzieło w Bawarii, która morza nie sięga, z resztą wówczas i Prusy floty nie miały, więc to marny autorytet), to ja śmiem twierdzić, że nie byli to idioci. Ergo - ze spiżu można było zrobić lepsze działa, niż z żelaza.

Wielkie dzięki za informację o owych działach żelaznych własnej produkcji w 1831 roku. Jakoś ją przeoczyłem. Nieśmiało się spytam, skąd ona pochodzi - wprawdzie mam do Ciebie pełne zaufanie, ale trudno w innych dyskusjach wciąż powoływać się na Harry'ego.

Pozdrawiam

J.

Edytowane 2 Wrzesień 2012 przez jancet

[bavarsky]

Tak tylko gwoli cichego przypomnienia.

Dzisiaj 6 września. W roku 1831, skończył się pierwszy dzień szturmu Warszawy.

Poległym żołnierzom Polskim i Rosyjskim, poetę cytując;

"Wszystko - jak sen - zniknęło, - tylko czarna bryła

Ziemi niekształtnej leży, - rozjemcza mogiła!

Tam, i ci co bronili, i ci co się wdarli,

Pierwszy raz pokój szczery i wieczny zawarli.-"