Ikonografia XX w. na tle wcześniejszych wieków

[Krzysztof M.]

Bitwa bitwie nie równa. Poza tym chyba sam zdajesz sobie sprawę, na ile ważny był Kłuszyn, a na ile Kaniów.

Poza tym, w przypadku utrwalania danych wydarzeń na obrazach, jak w przypadku Wiednia i reszty XVII w., może dojść to, że autor sobie pofantazjował i wartość tej pracy jako źródła ikonograficznego może być mocno skrzywiona. Za to fotografia, kadr filmowy czy cały film, to są źródła na serio.

To lepiej jest, kiedy na dany temat nic pewnego nie wiemy? Już mówiłem, lepszy nadmiar niż niedomiar, od przybytku głowa nie boli.

Ależ ja wcale nie twierdzę, że jest proste, jakakolwiek próba stworzenia własnej pisaniny jest trudna, tylko nie uważam, że XX-wieczni powinni narzekać na brak materiału ikonograficznego.

A dlaczego, by poznać wojskowość trzeba od razu poznawać zdjęcia przedstawiające walkę?

1. A na ile ważne (znane, słynne etc.) było Verdun a na ile Kłuszyn? I kto dokonał pierwszy tego typu porównania?

2. Przecież szaleństwem jest oczekiwać fotografii przedstawiających bitwę pod Wiedniem (chyba że rekonstrukcję). Jeśli autor może sobie pofantazjować to może też stworzyć teoretycznie nieskończoną ilość ikonografii, nieskończoną ilość fotografii zrobić nie można - albo je zrobiono albo nie. I w wielu przypadkach fotografii przedstawiających bezpośrednio pewne bitwy - po prostu brak, albo są one rzadkie a ich dostępność jest b. trudna - znajdują się bowiem w jakichś archiwach albo zbiorach prywatnych. Poza tym problem "fantazjowania" występują także w przypadku fotografii - połowa sowieckich zdjęć z lat DWS jest albo "ucharakteryzowana" albo niewyraźna albo retuszowana. Więc źródło bywa czasami zawodne.

3. Nie wiem czy lepiej jest mieć nadmiar bogactwa czy niedomiar - ale na pewno nie podlega to prostym kategoriom "łatwo - trudno". Metodologia jest zwyczajnie inna i tyle.

4. Aby poznać wojskowość nie trzeba poznawać zdjęć przedstawiających walkę, ale monografie bitew - a to jest przecież punkt wyjściowy naszej dyskusji - opisują przede wszystkim bitwy a wojskowość jest tłem. Zresztą to była tylko dygresja, która podkreśla że twierdzenia typu "wojskowość XX wieku dysponuje nieskończoną ilością fotografii" albo że "fotografie z XX w to żaden rarytas" jest tylko częściowo prawdziwa. Rarytasem będzie np. zdjęcie pokazujące bitwę pod Kaniowem, rarytasem będzie zdjęcie przedstawiające bój bezpośredni (np. walkę wręcz), lub np. rzadkie elementy uzbrojenia itd. itp. Rarytasem może nie będzie zdjęcie przedstawiające biwak niemieckich żołnierzy pod Ypres w 1914 r., ale jeśli na tym zdjęciu uwieczniony został szeregowy Adolf Hitler to o rarytasie można już mówić z cała pewnością.

Edytowane 8 Wrzesień 2009 przez Krzysztof M.

[Tofik]

1. A na ile ważne (znane, słynne etc.) było Verdun a na ile Kłuszyn? I kto dokonał pierwszy tego typu porównania?

Nie wiem, na ile ważne było Verdun, w każdym bądź razie, idąc za stwierdzeniami redbarona, nawet zdobycie tego miejsca przez Niemców niewiele im przynosiło. A bez Kłuszyna wojna potoczyłaby się na pewno zupełnie inaczej.

Jeśli autor może sobie pofantazjować to może też stworzyć teoretycznie nieskończoną ilość ikonografii, nieskończoną ilość fotografii zrobić nie można - albo je zrobiono albo nie.

Nie do końca, fotograf też może trzaskać ile wlezie

Poza tym problem "fantazjowania" występują także w przypadku fotografii - połowa sowieckich zdjęć z lat DWS jest albo "ucharakteryzowana" albo niewyraźna albo retuszowana. Więc źródło bywa czasami zawodne.

Każde źródło bywa zawodne, wobec niemal każdego trzeba zastosować krytykę, wszelki obraz to też jedno ze źródeł, więc dla mnie nic dziwnego, że niektóre służyły propagandzie - podobnie jak jakieś utwory, kroniki itp. Bez względu na to, i tak lepiej, że jest więcej zdjęć nawet jeśli zostały robione pod publiczkę, bo pozwalają poznać jak ta propaganda wyglądała. M.in. dlatego, że jest ich tylko połowa.

3. Nie wiem czy lepiej jest mieć nadmiar bogactwa czy niedomiar - ale na pewno nie podlega to prostym kategoriom "łatwo - trudno". Metodologia jest zwyczajnie inna i tyle.

Okej, czy dla Ciebie łatwiej by się pisało Cedynię (o której informuje dwóch ludzi, nic nie piszących o przebiegu bitwy) czy biografię Napoleona, o którym traktują dziesiątki (ba, setki, może tysiące) źródeł? Pomijamy osobiste sympatie i upodobania historyczne.

Jeśli chodzi o mój wybór, jeżeli mam wybierać: albo siedzieć i głowić się nad paroma zdaniami i zastanawiać się: "kurde, o co mogło mu chodzić", albo siedzieć zakopany w źródłach, tak że przewalają się przez trzy pokoje, to zdecydowanie wybieram to drugie.

Aby poznać wojskowość nie trzeba poznawać zdjęć przedstawiających walkę, ale monografie bitew - a to jest przecież punkt wyjściowy naszej dyskusji - opisują przede wszystkim bitwy a wojskowość jest tłem.

O ogólnej wojskowości więcej niż monografie bitew mówią (teoretycznie) specjalistyczne książki na temat jakichś formacji, oddziałów, czy całych armii.

Co do reszty zgoda - nie wszystkie fotografie to chleb powszedni... co nie znaczy, że historycy zajmujący się wcześniejszym okresem mają lepiej

[Krzysztof M.]

Jeśli chodzi o Cedynię - to w 90 % publikacje o niej są próbą rekonstrukcji złożoną z hipotez, mniej lub bardziej prawdopodobnych, mniej lub bardziej możliwych do udowodnienia a czasami nawet wyssanych z palca lub zupełnie fantastycznych. Dla jednego będzie to trudność, dla innego wymyślenie prawdopodobnego scenariusza to kwestia zdolności literackich, ewentualnie zdolności kojarzenia faktów i okoliczności. Tylko tyle i aż tyle. Z tym że umiejętności kojarzenia faktów wymaga się od historyka każdej epoki. Zdolności literackich, inwencji twórczej i fantazji - nie koniecznie...

Edytowane 8 Wrzesień 2009 przez Krzysztof M.

[Tofik]

Grrr, dopiero teraz zauważyłem odpowiedź.

Pewnie, że cokolwiek łatwo napisać, tylko chodzi o to, by pisać jak najbliżej prawdy. Łatwiej być bliżej prawdy, gdy ma się źródła.