Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Sign in to follow this  
Albinos

Ateny- sztuka, kultura, demokracja... czy tylko?

Recommended Posts

Albinos   

Już od dłuższego czasu chodził za mną ten temat. Ateny w powszechnym mniemaniu, są uznawane niemalże za centrum świata greckiego. Powodów podaje się wiele. Wspaniała postawa w wojnie z Persami, wielu znakomitych filozofów, sztuka, kultura, demokracja... Ale czy aby na pewno jest to obraz Aten takich, jakimi były? Co w takim razie z Związkiem Morskim (symmachia czy arche?), co z tłumieniem buntów swoich sprzymierzeńców, co ze słynnym dialogiem melijskim, co z przewrotami w trakcie wojny peloponeskiej i po niej? Czy Ateny na pewno były li tylko centrum kultury i twórcą demokracji, czy może jednak miały na sumieniu rzeczy, o których dzisiaj się nie pamięta?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Kazde dobre opracowanie tematu daje obraz Aten - panstwa wykorzystujacego egoistycznie i glupio raczej swoja niewatpliwa supremacje w swiecie greckim. Tak wiec - pamieta sie ;) .

Jednak.

Jedyny ewentualny rywal - mierzac potencjal ludnoscia i obszarem - Lakedemon, nie pozostawil po sobie prawie nic poza legenda. Wspaniala ceramika pochodzi z czasow przedsolonowych.

Ateny byly kulturalnym centrum swiata greckiego. Dowodem chocby pozycja greki attyckiej w literaturze.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   

Wiesz Lu, każde opracowanie, jak zaznaczyłeś dobre. Ale jak pamiętam ze szkoły, z podręczników, z programów jakie swego czasu leciały na Discovery i inszych tego typu, to jednak nie mówi się tak znowu o Atenach wyzyskujących "sojuszników", i prowadzących politykę wykorzystywania słabszych. Nawet dzisiaj przed założeniem tematu specjalnie przejrzałem rozmowę z tegoż forum, odnośnie ulubionej polis. I tam też pojawiają się argumenty sztuki, kultury, filozofii, demokracji. Ale o chociażby dialogu melijskim, ani słowa.

Jedyny ewentualny rywal - mierzac potencjal ludnoscia i obszarem - Lakedemon, nie pozostawil po sobie prawie nic poza legenda.

Ze Spartą to też jest ciekawa sprawa. Ostatnio spotkałem się z opinią, że ma dwie historie. Tą prawdziwą, i tą z legend, które za sprawą tradycji zaczęły funkcjonować już w starożytności.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Ja sie nie dziwie takiej slepej fascynacji: Ateny maja prawie-ze-monopol bycia siedliszczem nauki. Sam Platon, dran, wystarczy ;) . Aktywa zaslaniaja pasywa.

Troszke to mi przypomina fascynacje technologia wojenna III Rzeszy - tiger i panther takie dobre i sliczne, a jeszcze jest Ernst Junger dla mozgowcow ;) . No i mundury takie ladniutkie.

Dwie historie Sparty... Podaj co wiecej, bo rzecz ciekawa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Albinos   
Dwie historie Sparty... Podaj co wiecej, bo rzecz ciekawa.

Problem w tym, że specjalnie więcej podane nie było. Autor(ka) zwrócił uwagę na istnienie pewnych elementów tej domniemanej prawdziwej historii Sparty, które choć są w jakimś stopniu wątpliwe (Likurg, zrzucanie dzieci ze skał, wyjątkowy typ organizacji społeczeństwa, stabilność systemu władzy), przyjmuje się je za pewnik, tworząc w ten sposób historię wyobrażeń o Lacedemonie. Swoisty mit spartański.

Od dłuższego czasu zbieram się do wyszukania czegoś o Sparcie ponad nasze opracowania (z naszych autorów chyba jedynie prof. Kulesza zajmuje się tą tematyką w sposób widoczny), ale ciągle czasu brak. A szkoda.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Lu Tzy   

Na ile rozumiem, to jest proba podwazenia kanonicznosci likurgowej wersji. No i samego Likurga. Co nie nowe.

Jak na moj gust, to i Hammond, i Wipszycka z malzonkiem daja opis polis homoioi wlasnie niekanoniczny. I Likurg jakis niekoniecznie rzeczywisty, i tarpejska skala (choc ubijanie dzieci niechcianych bylo ogolnogrecka norma); wladza jest ukazana jako stabilna nie ze wzgledu na prawodawstwo, ale na latwosc manipulowania demosem.

Aj waj. Sie porobilo. Wracajmy na druga strone Istmu z tego oftopa ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
pacam   

Ateny były wredne w polityce międzynarodowej, przynajmniej w okresie istnienia Związku Morskiego. Narzucały swoją supremację zdecydowanie i brutalnie, czego dowodzi choćby paskudna sprawa z Melos. Opozycyjny, również nierównoprawny sojusz (symmachia) Sparty dawał znacznie większą swobodę jego członkom. Co nie znaczy, że nie przedkładam mimo wszystko osiągnięć ateńskich nad peloponezkie państewko psychopatów o wypranych mózgach.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Etos Aten rósł przez wieki,.

1) jedno z niewielu polis, achajskich, ktore nie zostanie zniszczone

2) eksperymenty z systemem władzy i prawodastwem

3) duża rola w konfliktach z Persją

4) związek morski

5) znane szkoły w okresie hellenistycznym i rzymskim

6) silny ośrodek filozoficzny w czasach Bizancjum

mają się Ateny czym poszczycić

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

Hmm a nie uważacie, ze wynika to z naszych źródeł? Większość powstała, opowiadała właśnie o Atenach i z ateńskiego punktu widzenia, zwyczajnie mamy tak dobry obraz Aten, bo najwięcej o nich wiemy.

Share this post


Link to post
Share on other sites

sam fakt istnienia tych zródel swiadczy dobrze o Atenach. To znak iz tam pisano i to na tyle dobrze by to dotrwalo do naszych czasow, a skoro pisano tez o atenach znaczy ze mialo to znaczenie.

poz tym pytanie w temcie: czy tylko... a co niby jeszcze? czy bycie potęgą w zakresie, edukacji, nauki, filozofii, ekonomii, flocie, armii, polityce, to tylko? to jest aż. Zadne polis grecki się nie może równać z Atenami

Share this post


Link to post
Share on other sites
Furiusz   

sam fakt istnienia tych zródel swiadczy dobrze o Atenach.

albo, ze taka jest optyka naszych źródeł.

To znak iz tam pisano i to na tyle dobrze by to dotrwalo do naszych czasow

bo gdzie indziej nie pisano? jest setka powodów by przetrwało akurat to a nie co innego i nie musi wcale to świadczyć o Atenach w jakiś wspaniały sposób. Wysuwanie wniosków ex silentio jest co najmniej kontrowersyjne, zwłaszcza gdy przypomnieć sobie dzieje Pindara choćby.

czy bycie potęgą w zakresie, edukacji, nauki, filozofii, ekonomii, flocie, armii, polityce, to tylko?

Hmm, flota atenska, wielka niepokonana, w zakresie taktyki czy wynalazków wiele zawdzięczała innym poleis, od których zwyczajnie przejmowała ich pomysły. Nie wiem wiele o edukacji w antyku a bynajmniej nie na tyle, by powiedzieć, że inne polis bardzo odstawały od Aten, ale jeśli idzie o filozofie to sprawa nie jest tak jednoznaczna. Ok, w pewnym momencie swego życia przybywali do Aten, nie ma sprawy, ale taki powiedzmy Gorgiasz, przybył tam w wieku bodaj 50 lat czyli już jako człowiek w pełni ukształtowany i o ustalonych poglądach. Taki Krates z Teb chyba nie odwiedził w ogóle Aten, Diogenes tez wylądował tam już w pewnym momencie swego życia, kiedy filozofował od jakiegoś czasu, o Parmenidesie wiemy tylko tyle, ze sie zatrzymał w Atenach (i miał bodaj spotkać młodego Sokratesa) ale raczej był to mały przystanek na drodze. Zenon z Elei chyba w ogóle miasta tego nie odwiedził9 choć Platon twierdzi inaczej) Leukippos podobnie, tak pewnie można by więcej.

Podobnie z ekonomią, można wymienić kilka polis, mających równie mocna i mocniejsza ekonomie, zależnie zresztą od okresu. To samo trzeba powiedzieć o wszystkim innym.

Był okres gdy Ateny przodowały i okres wcześniejszy i późniejszy gdy ich ranga osłabła. Jednak optyka naszych źródeł i późniejsza fama sprawiły, ze mamy taki a nie inny obraz Aten.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.