Ateny- sztuka, kultura, demokracja... czy tylko?

[Albinos]

Już od dłuższego czasu chodził za mną ten temat. Ateny w powszechnym mniemaniu, są uznawane niemalże za centrum świata greckiego. Powodów podaje się wiele. Wspaniała postawa w wojnie z Persami, wielu znakomitych filozofów, sztuka, kultura, demokracja... Ale czy aby na pewno jest to obraz Aten takich, jakimi były? Co w takim razie z Związkiem Morskim (symmachia czy arche?), co z tłumieniem buntów swoich sprzymierzeńców, co ze słynnym dialogiem melijskim, co z przewrotami w trakcie wojny peloponeskiej i po niej? Czy Ateny na pewno były li tylko centrum kultury i twórcą demokracji, czy może jednak miały na sumieniu rzeczy, o których dzisiaj się nie pamięta?

[Lu Tzy]

Kazde dobre opracowanie tematu daje obraz Aten - panstwa wykorzystujacego egoistycznie i glupio raczej swoja niewatpliwa supremacje w swiecie greckim. Tak wiec - pamieta sie .

Jednak.

Jedyny ewentualny rywal - mierzac potencjal ludnoscia i obszarem - Lakedemon, nie pozostawil po sobie prawie nic poza legenda. Wspaniala ceramika pochodzi z czasow przedsolonowych.

Ateny byly kulturalnym centrum swiata greckiego. Dowodem chocby pozycja greki attyckiej w literaturze.

[Albinos]

Wiesz Lu, każde opracowanie, jak zaznaczyłeś dobre. Ale jak pamiętam ze szkoły, z podręczników, z programów jakie swego czasu leciały na Discovery i inszych tego typu, to jednak nie mówi się tak znowu o Atenach wyzyskujących "sojuszników", i prowadzących politykę wykorzystywania słabszych. Nawet dzisiaj przed założeniem tematu specjalnie przejrzałem rozmowę z tegoż forum, odnośnie ulubionej polis. I tam też pojawiają się argumenty sztuki, kultury, filozofii, demokracji. Ale o chociażby dialogu melijskim, ani słowa.

Jedyny ewentualny rywal - mierzac potencjal ludnoscia i obszarem - Lakedemon, nie pozostawil po sobie prawie nic poza legenda.

Ze Spartą to też jest ciekawa sprawa. Ostatnio spotkałem się z opinią, że ma dwie historie. Tą prawdziwą, i tą z legend, które za sprawą tradycji zaczęły funkcjonować już w starożytności.

[Lu Tzy]

Ja sie nie dziwie takiej slepej fascynacji: Ateny maja prawie-ze-monopol bycia siedliszczem nauki. Sam Platon, dran, wystarczy . Aktywa zaslaniaja pasywa.

Troszke to mi przypomina fascynacje technologia wojenna III Rzeszy - tiger i panther takie dobre i sliczne, a jeszcze jest Ernst Junger dla mozgowcow . No i mundury takie ladniutkie.

Dwie historie Sparty... Podaj co wiecej, bo rzecz ciekawa.

[Albinos]

Dwie historie Sparty... Podaj co wiecej, bo rzecz ciekawa.

Problem w tym, że specjalnie więcej podane nie było. Autor(ka) zwrócił uwagę na istnienie pewnych elementów tej domniemanej prawdziwej historii Sparty, które choć są w jakimś stopniu wątpliwe (Likurg, zrzucanie dzieci ze skał, wyjątkowy typ organizacji społeczeństwa, stabilność systemu władzy), przyjmuje się je za pewnik, tworząc w ten sposób historię wyobrażeń o Lacedemonie. Swoisty mit spartański.

Od dłuższego czasu zbieram się do wyszukania czegoś o Sparcie ponad nasze opracowania (z naszych autorów chyba jedynie prof. Kulesza zajmuje się tą tematyką w sposób widoczny), ale ciągle czasu brak. A szkoda.

[Lu Tzy]

Na ile rozumiem, to jest proba podwazenia kanonicznosci likurgowej wersji. No i samego Likurga. Co nie nowe.

Jak na moj gust, to i Hammond, i Wipszycka z malzonkiem daja opis polis homoioi wlasnie niekanoniczny. I Likurg jakis niekoniecznie rzeczywisty, i tarpejska skala (choc ubijanie dzieci niechcianych bylo ogolnogrecka norma); wladza jest ukazana jako stabilna nie ze wzgledu na prawodawstwo, ale na latwosc manipulowania demosem.

Aj waj. Sie porobilo. Wracajmy na druga strone Istmu z tego oftopa

[pacam]

Ateny były wredne w polityce międzynarodowej, przynajmniej w okresie istnienia Związku Morskiego. Narzucały swoją supremację zdecydowanie i brutalnie, czego dowodzi choćby paskudna sprawa z Melos. Opozycyjny, również nierównoprawny sojusz (symmachia) Sparty dawał znacznie większą swobodę jego członkom. Co nie znaczy, że nie przedkładam mimo wszystko osiągnięć ateńskich nad peloponezkie państewko psychopatów o wypranych mózgach.

[lotherlohan]

Etos Aten rósł przez wieki,.

1) jedno z niewielu polis, achajskich, ktore nie zostanie zniszczone

2) eksperymenty z systemem władzy i prawodastwem

3) duża rola w konfliktach z Persją

4) związek morski

5) znane szkoły w okresie hellenistycznym i rzymskim

6) silny ośrodek filozoficzny w czasach Bizancjum

mają się Ateny czym poszczycić

[Furiusz]

Hmm a nie uważacie, ze wynika to z naszych źródeł? Większość powstała, opowiadała właśnie o Atenach i z ateńskiego punktu widzenia, zwyczajnie mamy tak dobry obraz Aten, bo najwięcej o nich wiemy.

[lotherlohan]

sam fakt istnienia tych zródel swiadczy dobrze o Atenach. To znak iz tam pisano i to na tyle dobrze by to dotrwalo do naszych czasow, a skoro pisano tez o atenach znaczy ze mialo to znaczenie.

poz tym pytanie w temcie: czy tylko... a co niby jeszcze? czy bycie potęgą w zakresie, edukacji, nauki, filozofii, ekonomii, flocie, armii, polityce, to tylko? to jest aż. Zadne polis grecki się nie może równać z Atenami

[Furiusz]

sam fakt istnienia tych zródel swiadczy dobrze o Atenach.

albo, ze taka jest optyka naszych źródeł.

To znak iz tam pisano i to na tyle dobrze by to dotrwalo do naszych czasow

bo gdzie indziej nie pisano? jest setka powodów by przetrwało akurat to a nie co innego i nie musi wcale to świadczyć o Atenach w jakiś wspaniały sposób. Wysuwanie wniosków ex silentio jest co najmniej kontrowersyjne, zwłaszcza gdy przypomnieć sobie dzieje Pindara choćby.

czy bycie potęgą w zakresie, edukacji, nauki, filozofii, ekonomii, flocie, armii, polityce, to tylko?

Hmm, flota atenska, wielka niepokonana, w zakresie taktyki czy wynalazków wiele zawdzięczała innym poleis, od których zwyczajnie przejmowała ich pomysły. Nie wiem wiele o edukacji w antyku a bynajmniej nie na tyle, by powiedzieć, że inne polis bardzo odstawały od Aten, ale jeśli idzie o filozofie to sprawa nie jest tak jednoznaczna. Ok, w pewnym momencie swego życia przybywali do Aten, nie ma sprawy, ale taki powiedzmy Gorgiasz, przybył tam w wieku bodaj 50 lat czyli już jako człowiek w pełni ukształtowany i o ustalonych poglądach. Taki Krates z Teb chyba nie odwiedził w ogóle Aten, Diogenes tez wylądował tam już w pewnym momencie swego życia, kiedy filozofował od jakiegoś czasu, o Parmenidesie wiemy tylko tyle, ze sie zatrzymał w Atenach (i miał bodaj spotkać młodego Sokratesa) ale raczej był to mały przystanek na drodze. Zenon z Elei chyba w ogóle miasta tego nie odwiedził9 choć Platon twierdzi inaczej) Leukippos podobnie, tak pewnie można by więcej.

Podobnie z ekonomią, można wymienić kilka polis, mających równie mocna i mocniejsza ekonomie, zależnie zresztą od okresu. To samo trzeba powiedzieć o wszystkim innym.

Był okres gdy Ateny przodowały i okres wcześniejszy i późniejszy gdy ich ranga osłabła. Jednak optyka naszych źródeł i późniejsza fama sprawiły, ze mamy taki a nie inny obraz Aten.