Jump to content
  • Announcements

    • Jarpen Zigrin

      Zostań naszym fanem. Obserwuj nas w social mediach : )   12/11/2016

      Daj się poznać jako nasz fan oraz miej łatwy i szybki dostęp do najnowszych informacji poprzez swój ulubiony portal społecznościowy.    Obecnie można nas znaleźć m.in tutaj:   Facebook: http://www.facebook.com/pages/Historiaorgp...19230928?ref=ts Twitter: http://twitter.com/historia_org_pl Instagram: https://www.instagram.com/historia.org.pl/
    • Jarpen Zigrin

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum   12/12/2016

      Przewodnik użytkownika - jak pisać na forum. Krótki przewodnik o tym, jak poprawnie pisać i cytować posty: http://forum.historia.org.pl/topic/14455-przewodnik-uzytkownika-jak-pisac-na-forum/
Jarpen Zigrin

Jak zginęli sowieccy jeńcy 1920 roku?

Recommended Posts

bavarsky   

A tak BTW, to nie rozumiem za bardzo, dlaczego nikt nie wytyka Sowietom nagminnego mordowania naszych jeńców w 1920. Przecież pisali o tym sami bolszewicy, jak chociażby Izaak Babel ("Dziennik roku 1920", "Konarmija"). Nie my pierwsi zaczęliśmy... Choć oczywiście w niczym nas to nie usprawiedliwia. Ani Sowietów.

Wspomina o tym wielokrotnie choćby Smoliński w swojej monografii o Armii Konnej. Jak 6 czerwca 1920 r., w rejonie stacji Czarnorudka został zdobyty polski Pociąg Pancerny nr 20 "Generał Dowbór", przez pododdziały 4 Dywizji Kawalerii.

Jego załoga w liczbie 12 oficerów i 120 szeregowych została wymordowana. W meldunku dowództwa 1 Armii Konnej z 7 VI pisano o "unieszkodliwieniu" jego załogi...

A chłopcy z III Konkorpusu Gaja... Obcinanie uszu, nosa, wyłupywanie oczu, zakopywanie żywcem w ziemi itp. To nie były pojedyncze przypadki, a znane są sytuacje kiedy nasi odgryzali się wycinając bez pardonu całe pododdziały w pień.

Jeżeli chciałbyś posiadam polsko-rosyjską publikację dotyczącą obozów w 1920 roku.

Pozdr.

Marcin

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Drogi Marcinie, nieco niejasno się wyraziłem. Nie chodziło mi o publikacje na ten temat, a powiedzmy o debatę, która się obecnie toczy z Rosjanami. Mój błąd.

Po prostu za słabo im odpowiadamy. Tłumaczymy się tylko, a nie podnosimy żadnych zarzutów. Tłumaczymy się zresztą chyba nieco nieudolnie... Ale to tylko moje subiektywne odczucie. Jeżeli u nas tak nieładne rzeczy się zdażały, to powinniśmy się do nich przyznać i pokajać, ale jednocześnie odwołać do skali nieszczęść u nas i u nich.

A literatury trochę jest, masz rację. Szczególnie ciekawa jest ta wspomnieniowa, czasem skóra cierpnie na plecach, jak człowiek to czyta. Choć faktycznie interesujące jest, czy ktoś przeprowadził w tej materii dokładne badania działalności obu stron. Tutaj faktycznie nie natrafiłem na żadne publikacje, byłbym wdzięczny gdyby ktoś coś wiedział.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

A literatury trochę jest, masz rację.

.

.

.

Po prostu za słabo im odpowiadamy. Tłumaczymy się tylko, a nie podnosimy żadnych zarzutów. Tłumaczymy się zresztą chyba nieco nieudolnie... Ale to tylko moje subiektywne odczucie. Jeżeli u nas tak nieładne rzeczy się zdażały, to powinniśmy się do nich przyznać i pokajać, ale jednocześnie odwołać do skali nieszczęść u nas i u nich.

Nie wnikam w sprawy polityczne Szanowny Vissie, ale publikacja która wyjaśnia temat obozów powstała, co więcej została opracowana przez zespoły naukowców rosyjskich jak i polskich a następnie opublikowana pt. Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919-22 gg. Sbornik dokumientow i materiałow, Moskwa 2004, całość pod redakcją Rezmera, Karpusa i Matwiejewa.

Można powiedzieć, że w sposób pedantyczny obrazuje całe oblicze obozów, śmierci itp.

Problem sprowadza się do zupełnie czegoś innego.

Dla nas wojna o granice na wschodzie, a zwłaszcza ta toczona w 1920 r., stanowiła walkę o wszystko. Tematyka ta, do dnia dzisiejszego, pozostaje główną osią szeregu dysertacji, prac przyczynkarskich, artykułów, polemik na łamach prasy, czy wreszcie ukazywania się od czasu do czasu produkcji filmowych.

Dla Rosjan, stanowi tylko jakiś przyczynek, często mało istotny, a ponieważ walki z nami przybrały ostatecznie niekorzystny dla nich obrót; a dla równowagi podczas wojny domowej walki obejmowały szereg innych równie witalnych frontów, na których bolszewickie armie odnosiły ostateczne sukcesy [odrzucenie wojsk Denikina spod Moskwy przy końcu 1919 r., likwidacja Kołczaka, Wrangla...], to z racji tej, wojna z białopolakami spychana jest często do miana "wojny prewencyjnej [sic!]", a oglądy w sprawy nie tylko militarne a przede wszystkim polityczne nie uległy rewizji od wczesnych lat 20. zeszłego stulecia! Tzn. to co taki Kakurin i Mielikow napisali u siebie, jest powtarzane, często bezkrytycznie przez kolejne pokolenia historyków zarówno naszych rodzimych jak i tych "spod Moskwy".

Np. dla wielu Rosjan Armia Konna, to była elitarna siła... dzisiaj m.in. dzięki Smolińskiemu wiemy że była to hołota na koniach, która darciem mordą nadrabiała braki w wyszkoleniu...

Pozdr.

Marcin

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie wnikam w sprawy polityczne Szanowny Vissie, ale publikacja która wyjaśnia temat obozów powstała, co więcej została opracowana przez zespoły naukowców rosyjskich jak i polskich a następnie opublikowana pt. Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919-22 gg. Sbornik dokumientow i materiałow, Moskwa 2004, całość pod redakcją Rezmera, Karpusa i Matwiejewa.

Można powiedzieć, że w sposób pedantyczny obrazuje całe oblicze obozów, śmierci itp.

O, nie znałem tej publikacji, bardzo Ci dziękuję za informację :)

Co do reszty to oczywiście zgadzam się z Tobą. Dodam też, że mordowanie czy torturowanie jeńców w wojnie domowej było na porządku dziennym, więc dla bolszewików to nic nadzwyczajnego. Zresztą jest taki ustęp u Babela, jak młody krasnoarmiejec pisze list do swojej matki (ściślej, Babel mu pisze, bo ów był analfabetą), gdzie zupełnie beznamiętnie opowiada jak razem z bratem mordowali swojego ojca (białogwardzistę). Totalne wyzucie z ludzkich uczuć...

U nas chyba też nie było za ciekawie. Znalazłem taki ustęp u Świtalskiego pod datą 22 czerwca, Rosja:

"Kozacy poddają się chętnie. Chcą, by ich odsyłać do Wrangla. Przeszkodą w demoralizowaniu armii bolszewickiej przez dezercje na naszą stroną jest utrudnione wskutek zaciętego i bezwzględnego wyrzynania przez naszych żołnierzy jeńców, i to najbardziej na północy." - K. Świtalski: Diariusz 1919-1935, wyd. Czytelnik, W-wa 1992, s. 55.

Np. dla wielu Rosjan Armia Konna, to była elitarna siła... dzisiaj m.in. dzięki Smolińskiemu wiemy że była to hołota na koniach, która darciem mordą nadrabiała braki w wyszkoleniu...

Jak większość Krasnoj Armii ;)

Pozdrawiam

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Parę lat temu została wydana publikacja pt. Krasnoarmiejcy w polskom plenu w 1919-22 gg. Sbornik dokumientow i materiałow, Moskwa 2004, całość pod redakcją Rezmera, Karpusa i Matwiejewa.

Świetne opracowanie, które w pewnym sensie analizuje od podszewki całą problematykę komasowania na terenie Polski jeńców czy internowanych.

Jestem na etapie "przerobu" powyższego więc postaram się na bieżąco relacjonować ciekawostki, które uda mi się wysupłać z w/w pracy.

W artykule Igora T. Miecika ("Piekło za drutami"), który ukazał się w "Newsweeku" w 2009 r., autor zapodaje informację:

"W Tucholi pod koniec roku 1920 zmarło 400 osób w dwa miesiące. "

Natomiast według Protokołu z lustracji obozu w Tucholi z 6 XII 1920 r.; + Karty zgonu jeńców w szpitalu obozu w Tucholi, w:

-XI 1920 zmarło - 296

-XII 1920 zmarło - 333

Słowem nie 400, a dokładnie 629.

Dla porównania w styczniu 1921 zmarło 561 jeńców.

Nie żebym ścigał się z autorem tego tekstu, na liczby, ale moje przypuszczenia coraz bardziej stają się realne. Miecik zwyczajnie nie przygotował się źródłowo do swojego artykułu, nabijając go w wielu miejscach stwierdzeniami nie popartymi dowodami i emocjonalnymi wywodami, jak poniżej:

"Pytają, czy nie była to świadoma eksterminacja, może nie na poziomie rządu, ale przynajmniej na poziomie władz poszczególnych obozów? I z tym także trudno jest polemizować."

Nie istniała żadna planowana eksterminacja jeńców bolszewickich.

Obozy były nadzorowane przez MSW, a takowe wysyłało co jakiś czas inspektorów celem oceny działalności władz obozowych. [Patrz załącznik Nr 1]

Inna sprawa, że po zawieszeniu broni 12 X 1920 r. między Polską a Rosją Sowiecką, internowano u nas sporą liczbę dawnych naszych sojuszników, oddziałów ukraińskich, słowem łącznie ok. 50 tys. ludzi.

Aby znaleźć dla internowanych odpowiednie pomieszczenia, polskie władze zmuszone zostały do zmniejszenia i zagęszczenia pozostałych obozów jeńców bolszewickich. Z istniejących w Polsce obozów jenieckich na użytek internowanych przeznaczono obozy w Łańcucie, Pikulicach (koło Przemyśla), część obozu w Strzałkowie, w Dąbiu, Kaliszu, Szczypiornie i Wadowicach.

Z konieczności więc istniejący w Tucholi Obóz Jeńców nr 7 przeznaczono na miejsce pobytu jeńców bolszewickich. Dlatego też do tej miejscowości zaczęły przybywać na początku grudnia nowe transporty jeńców z opróżnianego dla internowanych obozu nr 5 w Szczypiornie.

Jeżeli teraz przyjrzymy się stosunkowi pomiędzy liczbą jeńców a chorymi za podane miesiące, wyjdzie nam że te liczby aż tak strasznie nie były. [Wystarczy porównać to ze statystyką za okres Wielkiej Wojny, i śmiertelnością pośród jeńców Rosyjskich i Rumuńskich]

Apogeum zachorowań [główna przyczyna śmierci epidemia tyfusu], było w grudniu 1920 roku. W obozie przebywało naówczas 5308 jeńców z czego 2095 zachorowało. W styczniu 1921 liczba jeńców zwiększyła się nieznacznie do 6213, a liczba chorych zmalała do 1616.

Władze nasze początkowo, nie były w stanie opanować tej epidemii, choćby z tego prozaicznego powodu, że nie było lekarzy, zwłaszcza takich którzy byli uodpornieni na tyfus. Istnieją noty w których proszono ukraińskich medyków [internowanych] o pomoc w opanowaniu epidemii w Tucholi.

Przykładowo w marcu 1921 kiedy to liczba przetrzymywanych jeńców przekroczyła 10 tys., chorych było 1777, a pod koniec maja 1921 kiedy to obóz powoli był opróżniany z jeńców, acz było w nim jeszcze 7559 ludzi, liczba chorych wynosiła 420, by pod koniec czerwca zmaleć do 129 chorych.

Faktem jest, że obóz nr 7 w Tucholi miał braki w zagospodarowaniu przestrzennym i urządzeniu miejsc dla przebywających w nim jeńców. [są na to raporty MSW.]

Faktem również jest to iż Polska po zmaganiach wojennych roku 1920, była skrajnie wyczerpana, w materiałach, w infrastrukturze, były poważne braki w zaprowiantowaniu wojsk na froncie, braki w wykwalifikowanym personelu medycznym, nie wspominając o lekach, i niektórych produktach spożywczych.

Tym niemniej, jeńcy bolszewiccy, zwłaszcza w okresie letnim byli wykorzystywani do prac polowych, przy odbudowie mostów, kolei itp.

Plus tego rozwiązania był dwojaki. Pierwszy i najważniejszy liczba jeńców w obozach w okresie letnim zmniejszała się.

Dwa jeńcy przechodzili z kategorii żywieniowej 'E' na 'C', tzn. dostawali ten sam wikt co żołnierze polscy koszarujący w garnizonach, oraz za pracę dostawali pieniądze + mieszkali w warunkach znacznie lepszych niż obozowych.

Odnośnie kategorii żywieniowych to zgodnie z rozkazem MSW z 8 VI 1919 r. jeńcom wojennym przysługiwała norma wyżywienia według tabeli 'E'.

Oznaczało to iż każdy jeniec powinien dziennie otrzymać:

-700 g chleba,

-150 g mięsa (4x w tygodniu mięso wołowe, 2x końskie),

-700 g ziemniaków,

-150 g jarzyn twardych i przypraw.

Jednakże, jak już napisałem wobec ogólnie występujących w Polsce w tym okresie trudności aprowizacyjnych często zastępowano niektóre składniki racji jenieckiej, zwłaszcza mięso, tłuszcze, cukier, innymi składnikami, np. jarzynami, zwiększoną porcją ziemniaków.

Jeniec który podejmował się pracy, przechodził na tabelkę żywieniową 'C', która dawała mu dziennie:

-700 g chleba,

-250 g mięsa,

-700 g ziemniaków.

+ dodatki.

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zgadzając się z opisem bavarsky - mam taką uwagę, że warto podać źródła informacji, by inni mogli je zacytować czy wykorzystać.

By ułatwić pracę innym na ścieżce, którą przetarł bavarsky.

Edited by secesjonista

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

By ułatwić pracę innym na ścieżce, którą przetarł bavarsky.

Zbigniew Karpus i Waldemar Rezmer przetarli tę ścieżkę. Ja tylko czytam.

Co do reszty, literaturę zestawię w następnym poście.

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

[Załącznik Nr 1]

Protokół z 11 grudnia 1920 r. z inspekcji obozu jeńców w Tucholi przeprowadzonej przez Komisję Wojskową.

1.jpg

2.jpg

3.jpg

4.jpg

5.jpg

Źródło: Karpus Z., Rezmer W., TUCHOLA Obóz jeńców i internowanych 1914-1923, Toruń 1997, s. 44-48

Edited by bavarsky

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

W pierwszym poście tego wątku, Jarpen zapodał interesujący wywiad z prof. Matwiejewem który ukazał się 31.08.2009 w Gazecie Wyborczej.

Interesująca jest zwłaszcza Opinia dotycząca ilości zmarłych u Nas jeńców:

"Moim zdaniem ustalenia profesora Karpusa, który mówi o blisko 18 tysiącach zmarłych w niewoli jeńców, w przybliżeniu odpowiadają faktom. Natomiast prawdopodobnie większa była liczba jeńców wojennych. Część z nich w czasie wojny przyłączyła się do oddziałów Bałachowicza, Sawinkowa czy Peremykina i potem pozostała na emigracji. Około tysiąca jeńców pozostało w Polsce z przyczyn rodzinnych. Po prostu jeńcy pracowali, zdarzało się, że któryś z nich znalazł sobie dziewczynę, ożenił się. Między innymi tak został w Polsce mój ojciec."

Powyższe 18 tys. trochę kontrastuje z tym co prof. Matwiejew stwierdził w wywiadzie pt. Polacy, poszukajcie dokumentów, który ukazał się w nr 1 (XXI) 2012, Nowa Europa Wschodnia.

Otóż tam podaje m.in.:

[1] "Profesor Zbigniew Karpus zajął się tym zagadnieniem na początku lat dziewięćdziesiątych poprzedniego stulecia, ja dekadę później - w 2001 roku. Nie zgadzam się z jego szacunkami, ponieważ nie wiem, w jaki sposób ich dokonał. Przecież nie ma dokumentów. W swoich badaniach użyłem statystyki. Według departamentu sanitarnego Ministerstwa Spraw Wojskowych, statystyczna norma śmiertelności jeńców wynosiła 7 procent. W jednym z dokumentów polski lekarz wojskowy informował o wzroście tej normy do 12 procent. Poza tym mieliśmy do czynienia z trzema epidemiami, które trwały łącznie od dziewięciu do jedenastu miesięcy. Podczas nich śmiertelność wzrastała nawet do 40 procent.

To oznacza, że mogło umrzeć od dwudziestu pięciu do dwudziestu ośmiu tysięcy czerwonoarmistów. Nie twierdzę, że faktycznie tak było, lecz przedstawiam szacunki."

Share this post


Link to post
Share on other sites
bavarsky   

Umowa zawarta między URL i Polską w kwietniu 1920 r., stała się istotnym wydarzeniem w historii stosunków ukraińsko-polskich, polsko-ukraińskich.

Podkreśla to choćby i dzisiaj ukraiński historyk Mykoła Kuczerpa: "Najważniejsze jest to, że oba państwa były świadome konieczności zawiązania strategicznego partnerstwa w celu zabezpieczenia swojej niepodległości. Porozumienie to stworzyło podstawę prawną do kontynuacji współpracy między rządem URL na uchodźstwie a Rzeczypospolitą, celem której było osłabienie bolszewizmu. Niezależnie od kontrowersyjnych ocen Umowy warszawskiej w historiografii, bez wątpienia była ona jedyną drogą dającą możliwość kontynuacji walki zbrojnej narodu ukraińskiego przeciwko bolszewickiemu zniewoleniu i dawało nadzieję na ukraińską państwowość."

To właśnie armia URL biła się z Nami do samego gorzkiego -dla niej końca, nie zostawiła nas mimo naszych porażek na froncie, nawet wtedy gdy po ostatniej wielkiej operacji WP nad Niemnem, po większej części zdawała sobie sprawię, iż powrót do macierzy raczej się nie uskuteczni.

Polska i Ukraina w walce o niepodległość 1918-1920, Warszawa 2009. Praca pod redakcją Tadeusza Krząstka stanowi wydanie drukiem materiałów z konferencji naukowej w Łucku, z 14-15 listopada 2008 r.

Np. w referacie prof. dr hab. Czesława Grzelaka, pt. Polityczne i wojskowe uwarunkowania sojuszu polsko-ukraińskiego w 1920 roku Piłsudski-Petlura, dowiedzieć się można iż wiele spraw o których często niektórzy z taką oczywistością piszą, nie było "w tyglu" wojny domowej na wschodzie takie oczywiste.

I zadam to gorzkie dla nas pytanie:

Czy to czasem nie Rząd Rzeczypospolitej Polskiej złamał punkt czwarty traktatu sojuszniczego z 21 kwietnia 1920 r., kiedy to po zawarciu traktatu pokojowego z 18 marca 1921 r., przy udziale rządu sowieckiej Ukrainy, pominęliśmy URL?

A jak brzmiał ów IV punkt?

"Rząd Ukraiński zobowiązuje się nie zawierać żadnych umów międzynarodowych skierowanych przeciwko Polsce, do tego samego zobowiązuje się Rząd Rzeczypospolitej Polskiej wobec Ukraińskiej Republiki Ludowej".

Wacław Jędrzejewicz uważał, iż przyjęcie przez Władysława Grabskiego rosyjskiego warunku uznania samodzielności sowieckiej Ukrainy - która i tak nigdy samodzielną nie była - było odpowiedzią endeków na ukraińską politykę Józefa Piłsudskiego.

Piłsudski mocno przeżył owo niepowodzenie, oceniając rezultat wojny w kategoriach porażki sowich nie tylko planów, ale i marzeń o sojuszu wolnych narodów.

A wspominam o tym, bo w tym to czasie do obozów internowanych na terenie Polski trafiło przeszło 50 tys. naszych byłych sojuszników. Przez pierwszy rok, żyli tam w warunkach urągających wszelkim normą.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Z literatury dodać można:

Z. Karpus "Jeńcy i internowani rosyjscy i ukraińscy na terenie Polski w latach 1918–1924"

E. Wiszka, Z. Karpus, I. Sribniak "Ostatnia droga UHA: pobyt oraz działalność kulturalno-oświatowa jeńców-oficerów Ukraińskiej Halickiej Armii w obozie w Tucholi (Polska) w latach 1920–1922".

I taka ciekawostka...

w Tucholi zdaniem Wiszki wydawano siedem gazetek obozowych ukraińskich (m.in. "Vzad", "Rada"), a wedle Karpusa w tym obozie wychodziły dwie gazetki rosyjskie (m.in. "Žive Slovo" wykonywane techniką powielaczową).

/szerzej: E. Wiszka "Prasa emigracji ukraińskiej w Polsce 1920−1939"/

Share this post


Link to post
Share on other sites
amon   

Lech Wyszczelski "Jeńcy wojny polsko-rosyjskiej 1919-1920". Wydała Bellona w roku 2014.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×

Important Information

Przed wyrażeniem zgody na Terms of Use forum koniecznie zapoznaj się z naszą Privacy Policy. Jej akceptacja jest dobrowolna, ale niezbędna do dalszego korzystania z forum.