KG AK rezygnuje z Powstania Warszawskiego

[poronia]

Witam Wszystkich

Mam nadzieję, że taka hipoteza pozwoli odeprzeć ciągłe ataki, o sowieckiej proweniencji,

kierowane na Komendę Główną AK za to, że "wymordowała" 200000 Warszawiaków, "zniszczyła" stolicę,

i w ogóle winna jest wszelkich nieszczęść, które zgotowała nam "wspaniała wschodnia cywilizacja" wraz z niekwestionowaną kulturą tysiącletnich Niemiec.

Zapraszam

[Albinos]

Nie bardzo rozumiem sens tematu... KG rezygnuje z Powstania. I co dalej? Można jakieś rozwinięcie prosić?

[poronia]

Drogi Albinosie

Z Tobą wiodę spór gdzie indziej, wszędzie Cię pełno.

Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi, snujemy tu alternatywę Tobie bliską, że PW nie zainicjowała KG AK.

Wówczas jak mniemam koło histori zatoczyło by się w świetlaną szczęśliwość naszą i waszą.

Albo tak dobrze by wcale nie było, bo PW i tak by wybuchło i .....

[Albinos]

Nie udawaj, że nie wiesz o co chodzi, snujemy tu alternatywę Tobie bliską, że PW nie zainicjowała KG AK.

Nie wiem, jedynie się domyślam. Ale skoro tak.

Wówczas jak mniemam koło histori zatoczyło by się w świetlaną szczęśliwość naszą i waszą.

I znowu fakty się kłaniają. Pamiętam Pan może, jakie były pierwotne założenia akcji zbrojnej w Warszawie, jeszcze przed podjęciem 12 lipca '44 decyzji o przejściu w stan pogotowia do Powstania wraz z godziną 00:01 dnia 25 lipca? Podpowiem, że warianty były dwa.

Albo tak dobrze by wcale nie było, bo PW i tak by wybuchło i .....

Fakty, fakty, fakty...

[grzymala]

Stalin by się zmartwił, bo AL by nosa ze swoich nor nie wychyliła.

Tak myślę, ale faktów nie mam.

[widiowy7]

Powstanie nie wybucha i co się dziele?

Chyba o to chodzi?

W Krakowie też nie wybuchło, a konsekwencje dla miasta były z tego powodu niewielkie.

W Warszawie, leżącej na bezpośrednim zapleczu frontu, ważnym węźle komunikacyjnym, Niemcy muszą zarządzić ewakuację ludności. Jednocześnie cześc młodych ludzi zostaje pod eskortą skierowana do budowy umocnień. I tak żołnierze konspiracji "Moro", "Agaton", "Stasinek", kopią okopy i rowy przeciwczołgowe.

Dowódcą ewakuacji ludności miasta mianowany zostaje dzielny żołnierz, Reinefarth.

Bardzo możliwe że zaczęto bu wyburzanie miasta.

W czerwcu 1945 roku , w Moskwie odbywa się "proces 245" przywódców AK-owskiego podziemnia, oskarżonych i skazanych na śmierć za brak woli walki z faszystowskim najeźdźcom, wręcz za współpracę.

[Albinos]

Jednocześnie cześc młodych ludzi zostaje pod eskortą skierowana do budowy umocnień. I tak żołnierze konspiracji "Moro", "Agaton", "Stasinek", kopią okopy i rowy przeciwczołgowe.

Już przed 1 sierpnia wzywano mieszkańców Warszawy do stawienia się na roboty, ale zignorowanie rozkazu nie przyniosło żadnych konsekwencji? Skąd pewność, że Niemcy w końcu siłą zmusiliby ludzi do wykonania rozkazu?

Dowódcą ewakuacji ludności miasta mianowany zostaje dzielny żołnierz, Reinefarth.

Bardzo możliwe że zaczęto bu wyburzanie miasta.

A czemu Reinefarth akurat? I skąd sugestia, że zaczęto by wyburzać?

W czerwcu 1945 roku , w Moskwie odbywa się "proces 245" przywódców AK-owskiego podziemnia, oskarżonych i skazanych na śmierć za brak woli walki z faszystowskim najeźdźcom, wręcz za współpracę.

Najpierw trzeba tych 245 złapać. A jak pokazuje historia, wcale łatwe być to nie musiało.

[Lu Tzy]

Już przed 1 sierpnia wzywano mieszkańców Warszawy do stawienia się na roboty, ale zignorowanie rozkazu nie przyniosło żadnych konsekwencji? Skąd pewność, że Niemcy w końcu siłą zmusiliby ludzi do wykonania rozkazu?

Wydaje mi sie, ze predzej czy pozniej wladze okupacyjne siegnely by po znane juz i stosowane metody gromadzenia nie-chetnej sily roboczej. Moze by to zaowocowalo zbrojnym oporem i - znowu mamy Warszawe walczaca; moze opor by byl ostrozny i fortyfikacje by sypano, bogowie wiedza jak niezbornie...

I skąd sugestia, że zaczęto by wyburzać?

Cos tam by pewnie zburzono na przedpolach obrony. Mysle, ze zdrowo by ucierpiala prawobrzezna czesc miasta: wyplaszczenie podejsc do wszelkiej mozliwej przeprawy to oczywista koniecznosc.

Oczywiscie - to by bylo nic w porownaniu z rzeczywistymi rozmiarami zniszczen.

Najpierw trzeba tych 245 złapać. A jak pokazuje historia, wcale łatwe być to nie musiało.

Sadzic i skazywac mozna tez zaocznie, jak historia uczy .

Przy czym akurat ten watek - reakcji Sowietow - mam za niewazny, jako ze Nieogarniony mial z gory okreslone plany dla Polski i, niewazne jak by sie potoczyly wydarzenia, propaganda wykorzystala by je na to samo kopyto.

[Albinos]

Wydaje mi sie, ze predzej czy pozniej wladze okupacyjne siegnely by po znane juz i stosowane metody gromadzenia nie-chetnej sily roboczej. Moze by to zaowocowalo zbrojnym oporem i - znowu mamy Warszawe walczaca; moze opor by byl ostrozny i fortyfikacje by sypano, bogowie wiedza jak niezbornie...

Oczywiście takiego przebiegu wypadków wykluczyć się nie da, ale podobnie jak nie da się udowodnić, że tak by się stało. Zwyczajne gdybanie. Równie dobrze tego 12 lipca KG mogła podjąć decyzję o rozpoczęciu drugiego wariantu dla Warszawy, czyli akcji dywersyjnej na wielką skalę. Niemniej ciężko byłoby Niemcom przeprowadzić taką akcję. Zwłaszcza, że chcieli w miarę możliwości unikać ruchów, które prowokowałyby Polaków do rozpoczęcia walki, o czym świadczy chociażby zapis z Dziennika działań 9. Armii z dnia 27 lipca o wysyłaniu oddziałów z Warszawy na przedmoście.

Sadzic i skazywac mozna tez zaocznie, jak historia uczy wink.gif .

Ale skazany zaocznie może wyjechać z kraju, może też działać dalej w podziemiu;)

[widiowy7]

Już przed 1 sierpnia wzywano mieszkańców Warszawy do stawienia się na roboty, ale zignorowanie rozkazu nie przyniosło żadnych konsekwencji? Skąd pewność, że Niemcy w końcu siłą zmusiliby ludzi do wykonania rozkazu?

Pamiętać należy, że pierwsze wezwanie do do robót fortyfikacyjnych, było w czasie, gdy Niemcy byli w panice i odwrocie.

Pamiętaj, że zakładamy iż KG nie decyduje się, a wręcz odwołuje decyzje o wybuchu walk.

Po paru dniach Rosjanie przegrywają pod Radzyminem. Do Warszawy wracają niemieckie władze. Znowu sprawne są niemieckie siły bezpieczeństwa.

A czemu Reinefarth akurat? I skąd sugestia, że zaczęto by wyburzać?

Założyłem taki wariant, że Niemcy jednak zarządzą ewakauację. W sumie taka decyzja dla wrogiego miasta, bezpośrednio na zapleczu frontu, jest jak dla mnie możliwa.

A dlaczego Reinefarth?

Niemcy nie mogli do tego zadania przeznaczyć wojsk frontowych. Tak więc pan R. jest tu mocno prawdopodobny.

Cos tam by pewnie zburzono na przedpolach obrony. Mysle, ze zdrowo by ucierpiala prawobrzezna czesc miasta: wyplaszczenie podejsc do wszelkiej mozliwej przeprawy to oczywista koniecznosc.

Oczywiscie - to by bylo nic w porownaniu z rzeczywistymi rozmiarami zniszczen

Tu akurat nie mogę sie zgodzić Lu Tzy.

W realu, po stłumieniu powstania na Pradze do połowy września, jakoś dużych wyburzeń nie było.

[Albinos]

Pamiętać należy, że pierwsze wezwanie do do robót fortyfikacyjnych, było w czasie, gdy Niemcy byli w panice i odwrocie.

A kiedy było pierwsze wezwanie?

Pamiętaj, że zakładamy iż KG nie decyduje się, a wręcz odwołuje decyzje o wybuchu walk.

Powtarzam, że istniały dwa warianty. Jak nie jeden, to drugi.

Po paru dniach Rosjanie przegrywają pod Radzyminem. Do Warszawy wracają niemieckie władze. Znowu sprawne są niemieckie siły bezpieczeństwa.

Gdyby tak było Niemcy z przedmościa wycofaliby do Warszawy siły zdolne zdławić Powstanie w krótkim czasie. Skoro tego nie zrobili, to chyba mieli powód. Zwłaszcza jeśli mowa o okresie przełomu sierpnia/września. Co do niemieckich władz, to o ile pamiętam, wróciły one do miasta jeszcze przed 1 sierpnia;)

Założyłem taki wariant, że Niemcy jednak zarządzą ewakauację. W sumie taka decyzja dla wrogiego miasta, bezpośrednio na zapleczu frontu, jest jak dla mnie możliwa.

A jak to dokładnie sobie wyobrażasz? Przecież już pisałem, że Niemcy starali się unikać prowokowania AK do rozpoczęcia czegoś większego. Jak dla mnie próba wysiedlenia miasta z łatwością łapie się pod "działania mogące sprowokować Polaków".

[Lu Tzy]

@Albinos "Ale skazany zaocznie może wyjechać z kraju, może też działać dalej w podziemiu;)"

Oczywiscie. Jednak ci, ktorych uwieziono i sadzono w nieslawnym procesie pozostali w kraju i wyszli z podziemia. Nie sadze, by inaczej byc moglo w sytuacji, gdyby Powstania nie bylo.

@Widiowy Wtedy wyburzen nie bylo na Pradze za wielkich, bo gdzie indziej trwaly. Ja mowilem o regularnym przygotowaniu miasta do obrony w warunkach braku zbrojnej insurgencji w tymze miescie

[Albinos]

Oczywiscie. Jednak ci, ktorych uwieziono i sadzono w nieslawnym procesie pozostali w kraju i wyszli z podziemia. Nie sadze, by inaczej byc moglo w sytuacji, gdyby Powstania nie bylo.

Pozostaje nam gdybać. Co do procesu wspomnianego. Warto zauważyć, że osoby które zasiadły na ławie oskarżonych do doświadczonych konspiratorów nie należały. I o ile pamiętam, poza gen. Okulickim wszyscy przystali na spotkanie z Rosjanami od razu.

Co do wyburzeń, jeszcze jedna rzecz. Większość zniszczeń Warszawy powstała w wyniku pożarów i walk. Burzono jedynie wytypowane obiekty, takie jak Zamek Królewski czy pałac Saski.

[Wolf]

Co do procesu wspomnianego. Warto zauważyć, że osoby które zasiadły na ławie oskarżonych do doświadczonych konspiratorów nie należały. I o ile pamiętam, poza gen. Okulickim wszyscy przystali na spotkanie z Rosjanami od razu.

Do rozsądnych też nie należeli jeśli w realiach pojałtańskich -w świetle postanowień z Jałty sądzili że ZSRR będzie z nimi ,z ich grupą rozmawiać jak równy z równym z pominięciem uznawanego już wówczas przez ZSRR,Czechosłowację i Jugosławię Rządu Tymczasowego RP uznanego oficjalnie w Jałcie za trzon nowego rządu i że uda się go pominąć czy choćby zmarginalizowac-znacznie przecenili swoje mozliwości i znaczenie w polityce krajowej i międzynarodowej.A Mikołajczykowi i Grabskiemu do zawarcia porozumienia nie byli oni niezbędni-tym mniej Anglosasom do uznania TRJN i naciskania Mikołajczyka na porozumienie w Moskwie ........

I komendant organizacji NIE generał Okulicki złamał(być może pod naciskiem czynników krajowych choć Ciechanowski pisze o jego własnej decyzji )skierowany do niego wyrazny rozkaz p.o Naczelnego Wodza generała Andersa o nieujawnianiu się(zakazie ujawniania się) i to plus gotowość przyjęcia postanowień jałtańskich najprawdopodobniej było przyczyną skreślenia go w 1946 z emigracyjnej listy generałów WP i jest to jedyny taki przypadek .Warto dodać że tacy internowani w ZSRR jak np generał Bittner stopnie zachowali i na tej emigracyjnej liście byli.

Co do aresztowania tej piętnastosobowej grupy(Zwierzyńskiego aresztowano już wcześniej)w tym całego kierownictwa polityczno-wojskowego organizacji NIE to NKWD mogło wyłapać częsć z nich już wcześniej lecz chciało aresztować razem całą grupę.Konspiracja w niewielkich miejscowościach podwarszawskich(Milanówek,Pruszków)nie miała więc żadnych szans na utrzymanie się dłużej niż kilka tygodni.

Edytowane 6 Wrzesień 2009 przez Wolf

[Gwaldrik]

Wydaje mi sie, ze odstapienie od Powstania bylo latem 44 roku niemozliwe. Mozna bylo co najwyzej przesunac wybuch walk w czasie o pare tygodni.