piterzx
-
Zawartość
1,527 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez piterzx
-
-
Polityka nie kończy się na powstaniach.Nic takiego nie stwierdziłem' date=' nie pozwalam jedynie na stwierdzenie, że powstania nie miały żadnego wpływu.
Gwoli ścisłości' date=' nie uważam, że wszystkie powstania XIX - wieczne były przejawem głupoty. Powstaniu listopadowemu i wielkopolskiemu trzeba przyznać, że jakiś sens na pewno miały. [/quote']I w tym aspekcie się zgadzamy.
Powstanie nie oderwały żadnego kawałka ziemiŹle mnie zrozumiałeś. Nie chodziło mi' date=' że powstania oderwały jakiś kawałek ziemi, ale że nie można mówić, że zdarzenia w którymś miejscu Europy nie miały żadnego pływu na jej ogólną sytuację (mniejszy, czy większy, ale pewien wpływ jest zawsze).
Powstanie nie oderwały żadnego kawałka ziemi' date=' więc ich wpływ na sytuację w Europie był najwyżej minimalny. [/quote']Nie doceniasz Tofiku znaczenia propagandy i mentalności ludzkiej.
1795 - 18061846 - 18481849 - 1918Gwoli ścisłości' date=' przypomnę Ci, że w tych latach powstania, bądź walki, miały miejsce i to wcale nie małe. Chociażby powstanie wielkopolskie, krakowskie, styczniowe, czy napoleońska przygoda Polaków.
A dlaczego od razu trójlojalizmu?Nie twierdzę, że musiałby to być od razu trójlojalizm, a nie np. pozytywizm (choć i do tego uważam, że sama praca nigdy nie wystarczy, bitka też, potrzeba współdziałania i dopełniania się obu tych elementów, ale to inna kwestia), ale rozważałem w polemice z Tobą tylko taką opcję, bowiem sam napisałeś:
Czyli lepiej nic nie robić' date='[/quote']Owszem.
poddać sięOwszem.
Pozdrawiam
-
To był podatek pobierany rocznie, od głowy poddanego płci męskiej. Było to coś koło 2 rubli, zdaje się, że 2,75 albo 2,50 w tamtym okresie. Albo coś mylę...Rzeczywiście, był to podatek od "duszy męskiej" rocznie, przy czym tuż po rozbiorach, na ziemiach polskich wynosił on 1 rubel. Nie mniej jednak odpowiedź uznaję, na jedną część pytania odpowiedziałeś
Pytanie jest Twoje.
-
TofikPiterzx, nie Tofik, jeśli to nie sprawia problemu...
Liberalizm z lat 20 tych skończyl się Powstaniem Listopadowym i ciężkimi czasami.Nie liberalizm skończył się powstaniem, tylko łamanie postanowień tegoż liberalizmu.
To jest rzeczywiście jest historia alternatywna. Ja akurat uważam, że nie ma w niej złego, choć niektórzy zżymają się na historyczne gdybanie.Ja nie mam nic przeciwko historii alternatywnej, choć szczerze powiedziawszy samemu gdybać zwyczajnie nie lubię, nie mniej jednak ten dział dotyczy faktów rzeczywistych i ich oceny, a także ten temat dotyczy oceny postaci Wielopolskiego i jego działań, dlatego bardzo miłe jest mi widzieć ocenę możliwości, ale już "czyste gdybanie" wolałbym zostawić na boku.
Podobnie jak w Noc Listopadową - gdyby znalazł się wówczas polski oficer, który wziąłby pod komendę oddziały polskie wierne Konstantemu i rozpędził w cztery wiatry zapaleńców, którzy nie widzieli dalej niż końce swoich karabinów, to może za patriotę uznany nie byłby, ale w ostatecznym rozrachunku przysłużyłby się Polsce.Zgoda, też jestem zdania, że albo w te, albo we wte, nie mniej jednak powstanie listopadowe, w przeciwieństwie do styczniowego, miało spore szanse, a zaprzepaścili wszystko kierujący powstaniem... Ale to jest już temat na zupełnie inną dyskusję, na którą, serdecznie Cię (mam nadzieję, że mogę się tak zwracać, jeśli zaś nie, najmocniej przepraszam) zapraszam. Oto temat do dyskusji o powstaniu listopadowym => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=3881 , ten do rozmowy o największym błędzie powstania => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6964 , a ten o jego najwyższych dowódcach => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=925
Pozdrawiam
-
Czy dobrze rozumiem, po roku 1918?Nie, okresem porozbiorowym określa się zazwyczaj okres tuż po trzecim rozbiorze... Mam na myśli wartość podatku podusznego w latach 1795 - 1806 w zaborze rosyjskim oraz jego krótki, nawet w dwóch słowach, opis.
-
Przy kolejnych próbach reform i zmian w Rosji na pewno były dwa obozy: jeden - dajcie im luzu, a drug mówiący że mieli luz i wywołali Powstanie.Nie tylko, obozów i grup okołopetersburskich było więcej, ale to już inna kwestia.
W/g mnie byłoby tak: Młódź idzie w "kamasze", część z nich Wielopolski zamyka za paragrafy. Uspokaja sytuację, a potem powolutku ciągnie reformy dalej, mając w zanadrzu argument, że przecież panuje nad sytuacją w "Kongresówce" i nie należy się niczego obawiać. Powolne reformy pozwoliłyby dotrwać do liberalniejszych carów i być może pozwoliłyby uzyskać status Finlandii albo doń zbliżony.To jest akurat historia alternatywna. Nie możemy powiedzieć, co by było, gdyby, a jedynie wskazywać na większe lub mniejsze szanse jakiegoś rozwiązania, nie mniej jednak taki proces, jakkolwiek nie wykluczony, trwałby bardzo, bardzo długo, a Polacy czekania mieli już dość.
Poza tym, co znamienne, w okresie I wojny światowej, w kołach petersburskich panował powszechnie pogląd następujący, będący niejako odpowiedzią na działania i nastawienie samych Polaków (m.in. także powstania styczniowego), lecz obrazujący też i nastawienie rosyjskich polityków: albo wszystko, albo nic, to znaczy, albo Polacy nie dostaną prawie żadnych ustępstw, albo dostaną niepodległość, bo autonomia dla Polaków nie wystarczała im, a zagrażała samemu imperium Romanowów...
Pozdrawiam
-
To, że wśród części elit rosyjskich silne były nastroje polakożercze, to jasne. W tym okresie jednak zaczął dominować kurs liberalny, uosabiany przez Aleksandra II i w. ks. Konstantego. Rolą kierujących sprawami polskimi powinno być wykorzystanie – dla dobra Polski – koniunktury, a nie dostarczenie amunicji tym z Rosjan, którzy chcieli nas dobić.Ależ oczywiście, w tej kwestii nie przeczę. Do władzy dochodzili liberalniejsi politycy i ta koniunktura trwałaby, lecz została przerwana przez wybuch powstania, który spowodował wzrost nacjonalizmu rosyjskiego i zahamował wzrost liberalizmu, nie mniej jednak, wydaje się, że w najbliższym czasie, osiągnięcia Wielopolskiego były niemalże maksimum, a to Polakom nie wystarczało...
Pozdrawiam
-
Innymi słowy: państwo polskie to nie Polska, bo dla mnie na Polskę składa się, uogólniając rzecz prosta, na państwo i naród polski. Tak samo jak Polską nie jest naród polski.No i teraz do mojego czerepu dotarło :lmao:
Ale zauważ, Drogi Naryo, że nie mówi się o tym, że państwo polskie odzyskało po 123 latach niepodległość, lecz że odzyskała je Polska. Także w tytule tematu, który nota bene Ty napisałeś, znajduje się zwrot "Polska", czyli według Twojego (skądinąd IMHO słusznego) poglądu, do wolności odrodził się zarówno naród, jak też i organizacja państwowa, co nie zdarzyło się wszakże w dobie zaborów.
Pozdrawiam
-
Odróżniam pojęcie "państwo polskie" od "Polski". To jest dla mnie zasadnicza różnica. Polska to nie tylko państwo polskie, a państwo polskie to nie tylko Polska.Państwo polskie jest elementem zbioru, jakim jest Polska, na który składają się inne elementy, jak np. również naród i społeczeństwo polskie.
Mam do Ciebie prośbę, jak byś mógł rozwinąć tą myśl, bo szczerze przyznam, że nie za bardzo to rozumiem (wybacz, ale jak widać inteligencją to ja nie grzeszę :wink: ).
-
Rozsądniejsza "reforma" dala by lepsze efekty i rozsądne wykonanieA jak widzisz ową "rozsądniejszą reformę"? Taką, jaką przeprowadził Wielopolski? No rzeczywiście, ona chłopom dawała wiele... W praktyce dostali tak dużo, że zbytnio nie odczuli żadnej poprawy.
Czasy cudem wolności nie byly... po powstaniu nastaly takie przy których okres z l. 1860-1 byl cudowny piękny i spokojny.Ale to nie zamienia faktu, że i w latach przepowstaniowych wolności praktycznie nie było, a do ludności pokojowo domagającej się swych praw strzelało wojsko. Każdy może powiedzieć w porównaniu do... było lepiej, owszem, ale chodzi o obraz sytuacji jaki istniał ówcześnie, a nie w porównaniu do innego okresu.
Pacyfikacja mlódzi [przez "kamasze" np.] pokazalaby,że:- w sprawach domowych potrafimy radzić sobie bardzo dobrze i to bylby kolejny argument za następnymi dzialaniami czy to politycznymi czy gospodarczymi.
I co by nam to dało? Konkretnie.
Czy uważasz, że car, a nade wszystko, że zachowawcze koła petersburskie widząc, że branka się udała, poklepałyby Polaków po ramieniu, powiedziały "choroszo" i dały nam autonomię, albo szerokie reformy? Czy naprawdę sądzisz, że ten, tak naprawdę raczej niezbyt wiele znaczący w oczach rosyjskich fakt, mógłby radykalnie zmienić sposób patrzenia na Polskę i Polaków?
Tak, czy inaczej, ewentualny sukces branki zbyt wiele by nie zmienił, co innego, zmiana na szczeblach władztwa rosyjskiego, o możliwości której wcześniej pisałem, ale to jest odrębna kwestia.
To, że reformy byly przeprowadzone mniejszym lub większym szantażem pokazuje zdolności Wielopolskiego, by zrobić to co trzeba.Ja temu nigdy nie przeczyłem, nie mniej jednak pokazują, oprócz oczywistych zdolności Margrabiego, na jeszcze jeden aspekt, mianowicie na to, że Petersburg nie dawał nam i tych, niewielkich przecież w stosunku do oczekiwań Polaków reform, z dobroci serca i prędzej, czy później powiedziałby stop.
Zniesienie pańszczyzny z okresu powstania styczniowego to zdjęcie kajdan z butami...Jakbyś mógł wyjaśnić, o które zniesienie pańszczyzny Ci, Drogi Kolego chodzi, czy te dokonane przez cara, powstańców, czy Margrabiego?
Pozdrawiam serdecznie
-
Wypada odświeżyć temat. Tym razem anegdota o Janie III Sobieskim. Otóż, pewnego razu na sejmie warszawskim, jeden szlachcic sprzeciwiał się połączeniu wojsk pod Wiedniem:
- Umrę wprzód niżeli na to pozwolę!
Król Jan III roześmiał się tylko i powiedział:
- Umieraj w spokoju
-
Pełnej suwerenności te twory państwowe oczywiście nie miały, ale nie można zaprzeczyć, że ograniczoną suwerenność miały. Mnie się wydaje, że to były państewka polskie, ale nie Polska.Zatem skoro sam potwierdzasz, że nie było wtedy Polski, to oznacza ni mniej, ni więcej, jak to, że w chwili pojawienia się Polski odzyskała ona pełną niepodległość.
Zresztą "123 lata niewoli", to określenie na "niewolę narodową", w której naród polski był pozbawiony swojego państwa, o które przez cały wiek XIX walczył. Coś w tym stylu.A tak nie było? Skoro nie było niepodległej Polski to Polacy nie mieli swojego, w pełni niezależnego państwa. Poza tym, owe określenie "123 lat niewoli" niekoniecznie musi być interpretowane wyłącznie tak, jak Ty to czynisz.
W tym kontekście, jest to błędne określenie niewoli 123 lat.A mógłbyś wyjaśnić, dlaczego tak uważasz?
Pozdrawiam
-
Witam,
Uznano bowiem skrajnie za poglądami kościuszkowców, że państwo polskie to państwo o pełnej niepodległości "od morza do morza".Gdyby rzeczywiście uznano za jedynie słuszny określnik suwerennego państwa polskiego na terenie od Bałtyku po Morze Czarne, to ani II ani III RP tym terminem określić nie można by było.
Jeśli jednak ktoś traktuje "niepodległość" za określoną wolność i że ta wolność występowała Księstwie Warszawskim i w 15-leciu Królestwa, to 123 lata już się nie zgadzają.Ale niepodległość według znaczenia słownikowego (SJP) to "niezależność państwa w decydowaniu o sprawach wewnętrznych i stosunkach zewnętrznych; suwerenność", innymi słowy (a Wikipedią) "niezależność państwa od formalnego wpływu innych jednostek politycznych". Jakby nie było ani Księstwo Warszawskie ani Królestwo Polskie nie było w pełni suwerennym tworem państwowym, ani też państwem. Zatem te 123 lata są okresem bez niepodległego państwa polskiego.
Jeśli niepodległość uznać za słowo całkowicie pokrywające się z suwerennością, to trzeba by za okresy, w których nie byliśmy niepodlegli, uznać również np. końcowy okres RON (czasy od sejmu niemego przez rządy Augusta III aż do niektórych lat panowania Stanisława Augusta Poniatowskiego zapewne).To prawda, ale przyjmuje się 1795 rok za datę utracenia suwerenności zapewne dlatego, że występował a pewna ciągłość w istnieniu I Rzeczypospolitej... :roll: Co się tyczy schyłku RON-u, nie mam pewności co do daty utraty niepodległości, nie mniej jednak XW i KP nie mogę uznać w żadnym stopniu za suwerenny kraj.
W ocenie tego problemu trzeba jednak zacząć od postawienia sobie zasadniczego pytania, czy Księstwo lub Królestwo można nazwać bez żadnych wątpliwości Polską. Z tym jednak zagadnieniem zapraszam do tego tematu => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4010
PS Proponuję ten temat przenieść do "Polski pod zaborami" (gdyż dotyczy czasów zaborów), bądź ogólnej historii Polski (jeśli rozszerzyć ma się też o koniec RON-u i PRL)
Pozdrawiam
-
Daloby ogromny kredyt zaufania Wielopolskiemu, pozwolilo przeprowadzić reformy, lącznie ze zniesieniem resztek poddaństwa chlopów. Prawie na pewno pozowliloby na większe swobody polityczne i pokazalo, ze pewne sprawy my sami rozwiązujemy bez wspóludzialu sąsiada panującego nam milościwie.Tylko, że wszystkie lub prawie wszystkie reformy, które udało się Wielopolskiemu przeprowadzić były dokonywane poniekąd szantażem, chociażby swojej dymisji, bądź zręcznymi przepychankami. Poza tym, to, co udało mu się osiągnąć było już niemal maksimum rosyjskiego przyzwolenia. Nie sądzę, by dało nam to autonomię chociażby na wzór Kongresówki po 1815 r. Co więcej, piszesz o zlikwidowaniu "resztek poddaństwa chłopów", tyle tylko, że w praktyce nie były to resztki, ani pozostałości po wcześniejszych obciążeniach, lecz prawie te same poddaństwo i wyzysk. Co zaś się tyczy samego Wielopolskiego, to pamiętajmy, że był raczej przeciwny uwłaszczeniu, a przynajmniej szybkiemu uwłaszczeniu.
To nie sa czasy Mikolaja II i reakcji, tylko wręcz odwrotnie.Ale bajka wtedy też nie była...
Pozdrawiam
-
Co oznacza "potrafić walczyć"?To chyba ja powinienem Cię o to zapytać. Wszak to Ty tego zwrotu użyłeś, nie ja.
Można dostrzegać różne przyczyny i tu się możemy różnić, ale ja największą przyczyną, i to jest tylko moja opinia, widzę w aspekcie społecznym. To było typowe powstanie szlacheckie. Nie zachęcano chłopów do powstania, ani nawet wspierania.I tu bym się w pewnym stopniu zgodził. Powstanie nie miało radykalizmu społecznego i nie poderwało tłumów.
W 1830 mieliśmy akurat najlepszą armię carską - wojska Królestwa. Szansa była i to spora. Nie ma tu winy żołnierzy, ani wojsk, ale dowódców.Również tak uważam, pytania były prowokacyjne :wink:
Tak, jak najbardziej. Główną przyczyną upadku powstania było, wg mnie, niezdecydowanie i próba porozumienia się z carem przez wodzów powstania wbrew woli wszystkich powstańców.I tu, kolejny raz muszę się zgodzić, co w naszych dyskusjach nie często się zdarza :lmao:
qui quo proWybacz, ale się przyczepię, chyba raczej chodziło Ci o "quid pro quo"...
I w zgodzie z zasadą qui quo pro czekam chociaż na ciebie przynajmniej w wątkach, które tutaj otworzyłem, bo wciąż i wciąż czekam na jakiegoś dyskutanta, który by mnie.. wyprostował.Z przyjemnością te wątki odwiedzę, to tylko kwestia czasu.
Pozdrawiam
-
Witam,
Jak w temacie. Chciałbym rozpocząć dyskusję nad konsekwencjami wojny francusko pruskiej 1870-1871. Co spowodowała ta wojna? Jakie zagrożenia niosła nowa sytuacja międzynarodowa? Jakie były jej przyszłe skutki?
Zapraszam serdecznie do przedstawiania swoich poglądów i dyskusji.
Pozdrawiam
-
mimo wszystko namiastki państwa polskiego utworzono, a nie wymazano z mapMimo, iż nie jestem zwolennikiem nazywania Kongresu rozbiorem (o czym już wcześniej mówiłem), to gwoli ścisłości trzeba wspomnieć, że rozbiór nie koniecznie oznacza wymazane państwa/państewka z mapy świata. Wystarczy, że kilka państw dzieli jego terytorium między siebie... Rozbiór Rzeczypospolitej w XVIII wieku w tym względzie nie był ani pierwszym, ani jedynym w historii świata, lecz trzeba przyznać, iż był precedensem wobec podziału całości państwa i całości jego rdzennego terytorium.
Pozdrawiam
-
Witam,
25 sierpnia 1859 pokonany i wzięty do niewoli został Imam Szamil, przywódca górali kaukaskich. Położyło to kresu istnieniu Imamatu Kaukaskiego (niekiedy zwanego Imamatem Szamila), założonemu w 1828 roku przez Mohammeda Ghazi. Państwo miało tylko 3 przywódców: Mohammeda Ghazi, Gazmat-beka i Imama Szamila. Państwo obejmowało Dagestan, Czeczenię i część Inguszetii. Najwybitniejszym przywódcą był właśnie rządzący ćwierć wieku Szamil, który wytrwale przeciwstawiał się znacznie silniejszemu Imperium Rosyjskiemu.
Jak postrzegacie to państwo i jego wysiłki podejmowane ku obronie? Jak oceniacie postać Szamila, zarówno jako przywódcę państwa, jak też i dowódcę wojskowego?
Zapraszam serdecznie do dyskusji.
Pozdrawiam
-
Powstania nie były przyczyną kryzysu Rosji. Kryzys Rosji szedł własnym torem i trwałby bez powstań.Ja tak nie twierdzę. Nie mniej jednak nie można twierdzić, że sprawa polska i powstania o niej przypominające były oderwane od realiów polityki światowej i europejskiej. Tereny nad Wisłą nie były oddzielone żadnym murem, nie były odizolowane od tego co działo się na świecie i zarówno polityka miała wpływ na Polaków, jak i Polacy na politykę.
Wyjaśnij mi jedno, dlaczego uważasz, że śmierć co najmniej kilkudziesięciu tysięcy ludzi w powstaniu styczniowym się opłaciła? I czy była sensowna?Przepraszam bardzo, ale gdzie ja tak napisałem? Znajdź mi moje jednoznaczne stwierdzenie, w którym mówiłbym, że powstanie styczniowe miało realne szanse powodzenia, a dam Ci konia z rzędem
Wystarczyło, że napięcie było na Bałkanach i niemiecko - francuskiej granicy.A przykładowo wzrost znaczenia Rosji po Sedanie oczywiście jest bez znaczenia... Jeszcze raz powtarzam, nie da się oderwać jednego rejonu Europy, tak by nie miał wpływu na ogólną sytuację kontynentu.
Brak przegranych powstań oznaczał, że na pewno będziemy silniejsi, a skoro bylibyśmy silniejsi to i więcej dałoby się uzyskać.Tylko któż wówczas słyszałby o Polakach? Poza tym, ciekawy jestem, ilu ludzi pozostałoby przy swojej polskiej narodowości, gdyby wszyscy byli zwolennikami trójlojalizmu...
-
Witam,
8 lutego 1863 roku w Petersburgu podpisana została tajna konwencja o współpracy prusko-rosyjskiej w sprawie tłumienia narodowych dążeń Polaków. Był to niejako nieoficjalny sojusz wojskowy. W teorii tajna konwencja szybko została przez propagandę różnych krajów (w tym samych Prus) nagłośniona. Omal nie ściągnęła to nieprzyjemności na kark samych Prus. Jednakże interesuje mnie Wasze zdanie. Jak oceniacie konwencję Alvenslebena, również dla sprawy polskiej, lecz przede wszystkim dla sytuacji ogólnoeuropejskiej i państwa Pruskiego? Co sądzicie o działaniach Bismarcka związanych z tym paktem?
Słowem ogólna dyskusja o konwencji Alvenslebena i sytuacji międzynarodowej z nią związanej. Zapraszam serdecznie.
Pozdrawiam
-
Śmiem wątpić, czy bez powstań nie doszłoby do I wojny światowej. Powstania, gdyby się udały, to coś by zmieniły, w sytuacji, gdy się nie udawały, jedynie pogarszały naszą sytuację, a to co najmniej kilka kroków do tyłu. I wojna światowa (bo to dzięki niej odzyskaliśmy niepodległość) została wywołana przez nieco inne czynniki niż nasze dążenia niepodległościowe i powstania.To nie sama I wojna dała nam niepodległość. Nie łudźmy się, gdyby nie czynniki takie jak rewolucyjne załamanie się Rosji przy jednoczesnej porażce państw centralnych przyniosły nam to co przyniosły.
Poza tym, czy aby na pewno polski straszak Bismarcka zupełnie nic nie zadziałał w kwestii sytuacji międzynarodowej XIX wieku? A wiązanie rąk Rosji? A napięcie w tej części kontynentu?
Poza tym, nie mówię, tylko o I wojnie. Bo wojna nie oznaczała od razu, że wielce łaskawe i od ponad 100 lat przychylne nam państwa europejskie, dałyby nam z radością wolność...
-
Zapraszam do dyskusji, nie będę przecież rozmawiał sam ze sobą.
Zachęcam do zabierania głosu.Jeszcze jeden dodatni skutek powstania można wskazać nie tylko pomoc w zachowaniu polskości przez wynaradawiane społeczeństwo, lecz takze wpłynęło na budzenie się poczucia polskości wśród Ślązaków i Mazurów, a także, co może wydawać się z początku dosyć niedorzeczne, ale stało się tak, iż z grupy ochotników przybyłych z Poznańskiego wyłonili się wybitni działacze konspiracyjni i organicznicy (np. T. Działyński, K. Liebelt, W. Stefański, czy K. Marcinkowski).
Powstanie listopadowe pomogło również zaktywizować do działań ludność polską Pomorza, Galicji, czy Poznańskiego, skąd to m.in. wysyłano broń, czy przybywali ochotnicy...
Tak umieliśmy walczyć że za każdym razem przegrywaliśmyAby nie robić tutaj OT pozwoliłem sobie jakiś czas temu odnieść się do Twojego Naryo posta w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=81186#81186
Pozdrawiam
-
P.S. Właśnie, trochę offtopa poczyniłem, za co przepraszam.Odpowiedziałem Ci w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94330#94330 i proszę już zaprzestać OT w tym temacie, a ewentualnie kontynuować wątek w powyższym. Wróćmy teraz do meritum.
Pozdrawiam
-
Witam,
Pozwolę sobie odpowiedzieć Tofikowi na jego post z tematu o Wielopolskim => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php...61&start=60
dopiero powstanie styczniowe wywołało represjeNie dopiero styczniowe, ale każdy przejaw polskiego niezadowolenia, jak listopadowe, a także tak pokojowe, jak chociażby wystąpienia legalnej opozycji kaliskiej.
Życie pod czyimś zaborem nie oznaczało automatycznie wynaradawiania, wszystko zależy od narodu, czy ten ma wolę przetrwaniaWola przetrwania owszem, była, ale skąd wiesz, że wystarczyłoby jej na tyle lat? Powstania tą wolę podsycały, a i trzeba pamiętać jeszcze o zagrożeniach jakie niesie za sobą trójlojalizm... Poza tym, skąd wiesz, że bez powstań, bez tych wszystkich działań, mniej lub bardziej pokojowych, doszłoby do wydarzeń 1918 roku i powstania II RP??
Rosjanie, jeżeli chcieli mieć spokój w Królestwie Polskim, powinni utrzymać choć część naszych swobód i do czegoś takiego dochodziłoOj, ograniczali te swobody i bez rozruchów, vide Kongresówka przed listopadem. Poza tym, z Polakami było chyba zawsze tak: albo wszystko, albo nic. Albo niepodległość, ewentualnie tylko formalna zależność, albo nic, pełna porażka narodu ("Tu Polska jest, tu zginiesz i twe hordy
Lub naród w pień precz wytnij, wysiecz, zgnieć").
Pozdrawiam
-
To mam kolejne pytanie. Ile tak naprawdę Wielopolski mógł wówczas ugrać i dla kogo? Pomińmy to co było, a weźmy pod uwagę to jak mogło być. Czy to co wywalczył, to nie było zwyczajnie maksimum?Politycznie raczej maksimum, narodowo - tu mam pewne wątpliwości, ale już przykładowo w sytuacji chłopów mógł trochę zdziałać, ale on nie chciał słyszeć o radykalnych posunięciach. Przykład - rozkaz Wielopolskiego o pacyfikacji chłopów występujących przeciw dworom. Poza tym, gdy już wiadome było, że powstanie ma wybuchnąć i że jest to nieuniknione, nie należało narażać Polaków na jeszcze większe straty (vide branka), czy zapobiegać reformom korzystnym, raz dla powstania, dwa społeczeństwa.
W perspektywie jakiego okresu czasu można było się spodziewać tych zmian wśród polityków rosyjskich?To jest bardzo ciekawe pytanie, nie mniej jednak nie jestem w stanie na nie odpowiedzieć. Z powodu oczywistego - nie wiem, co by było gdyby, nie mniej jednak większość badaczy jest zgodnych, że takie powolne zmiany, związane z dojściem do kręgu władzy bardziej liberalnych polityków, były realne. W jakim czasie? Zapewne okres kilku lat. Choć oczywiście, nie byłaby to zmiana radykalna.
Gdybym był tym chłopakiem, postawiłbym sobie pytanie: lepiej mi będzie w Polsce, czy na Syberii?Czyli lepiej nic nie robić, poddać się i zgadzać się w pełni na wynaradawianie? Przecież zawsze można było coś stracić, to po co zaczynać...
Bobrowski, dla niektórych symbol patriotyzmu i bohaterstwa, dla mnie jest symbolem głupoty i młodzieńczej fantazji. Jego wpływ na przygotowanie powstańców jest praktycznie zerowy, gorzej, że stan powstania jeszcze pogorszył, przyczyniając się do własnej śmierci w pojedynku (jako krótkowidz wybrał pojedynek na pistolety!). Oczywiście, nie każdy członek, że tak powiem, kierownictwa powstania był tak głupi, ale wśród nich nie zawsze panowała zgoda.Tutaj mówisz akurat Tofiku o białych i ich podstępie nie zaś o osobie Wielopolskiego, ani o istocie branki. Proszę nie robić mi tu off topa. Temat ogólny o powstaniu styczniowym jest tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=4259
nieprzygotowanymi do kierowania takim przedsięwzięciemA co z Tajnym Państwem Polskim :?:
Natomiast nie chcę tutaj robić OT. Jest to temat biograficzny, zaś o organizacji powstańczej chętnie porozmawiam w tym temacie => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?p=94152#94152
Tak sobie wmawiaj :lmao:Jak będę miał taką wiedzę, jak profesorowie Kieniewicz, czy Kalembka, to możesz mnie tak zacząć nazywać.
Pozdrawiam
"Bić się, czy się nie bić"
w Powstania
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Śmiem twierdzić, że nie tylko to przyniosło, ale są jeszcze inne, choć bardziej długofalowe i ogólne sprawy, nie mniej jednak to nie ten temat, zapraszam tutaj => https://forum.historia.org.pl/viewtopic.php?t=6962
Nigdy nie twierdziłem, że walka sama w sobie jest skuteczna, potrzeba jeszcze odpowiednich okoliczności i przygotowań do tej walki. Poza tym, póki można starcia orężnego unikać, póty należy to robić, ale w momencie, gdy jest ono potrzebne, do obrony, bądź odzyskania niepodległości, należy chwycić za broń.
Ale z drugiej strony, powiedzenie sobie: "niech się dzieje co chce" i bierne oczekiwanie, powoduje z czasem, choćby przy największej woli przetrwania, prowadzi ni mniej, ni więcej, jak tylko do unicestwienia i zatracenia odrębności narodowej. Oczywiście, co innego praca organiczna, itp, ale to nie jest bierność, ani też poddanie się, to jest działanie, tylko w innej formie.
Pozdrawiam