napata

Dla was ten Grimal i jego ksiązka są wyrocznią. Może i dobrze, znam gorsze przxykłady. Nicholas Grimal bardziej popularyzyje wiedzę, robiąc to znakomicie, niż ją poszerza. I żebym został dobrze zrozumiany - Grimal jest OK. A jak napisał że "tak sądzą złośliwi " to zastanawiam się o jakich to złośliwców chodzi... Tych, którzy nie lubią Hatszepsut, czy wręcz przeciwnie? Dawno temu znaleziono na terenie rekonstruowanej światyni w Deir el-Bahari graffiti przedstawiające kopulujących Hatszepsut i Senenmuta. Była o tym mowa w polskim filmie dokumentalnych o światyni Hatszepsut. Jest wiele przesłanek sugerujących bliższe niż normalnie stosunki królowej i jej faworyta. W tym więc przypadku nie zgadzam się z Grimalem. To hipoteza, której autorem jest Wolfgang Helck (Zeitschrift fur diagyptische Sprache und Altertumskunde). Uważa on, że po 16 roku panowania Hatszepsut zostają odsunięci od władzy wszyscy pacyfiści z otoczenia królewej (w tym Senenmut) a następnie sama Hatszepsut.

Uparcie piszesz w nawiasie (Tryfena) a ja zastanawiam się dlaczego? Tryfena to nie jej przydomek. Podawałem już w innym temacie pełną tytulaturę Kleopatry VII i jak widzę - groch o ścianę.. OK. Wy tego nie wymyśliliście. Skąd więc te bzdury? Może Skorpion poda źródło swej wiedzy??

Po kolei: Węgary to termin architektoniczny i oznacza swego rodzaju obejmy, czy nisze w których zazwyczaj montowano okna lub drzwi. Można powiedzieć wejście, lub brama. Tak, Senenmut był człowiekiem wpływowym, był architektem, opiekunem księżniczki Nefrure i... kochankiem królowej. Posągi Senenmuta niszczono, owszem, ale po śmierci Hatszepsut. Zajął się tym Totmes III, który musiał mieć osobisty żal do tego dostojnika. Zapewne przyczynił się on w dużej mierze do pezprawnego odsunięcia młodego króla od władzy. Gdy jednak jest mowa o zniknięciu Senenmuta ze sceny politycznej jeszcze przed śmiercią Hatszepsut to jest to spowodowane walkami wewnątrzpaństwowymi w których coraz większą rolę zaczęła odgrywać grupa wojskowych dążących do mocarstwowego kierunku w polityce Egiptu.

Najgorszymi faraonami dla mnie są Ci, którzy bezdusznie niszczyli budowle i dłutowali reliefy swoich poprzedników A wiesz, że jednym z tych, którzy celowali w tym procederze był Echanton? Totmes III nie był zbrodniarzem. Przeciwnie odsunięty od władzy przez bezwzględną, chciwą i żądną władzy - Hatszepsut, twój wzór i ideał. :grin: eeeh...

Bardzo ładnie merogne, Mamy już dwóch: Huni i Snofru. Czekamy na trzeciego. Ten, kto poda imię trzeciego faraona - wygrał quiz. [ Dodano: 2005-09-01, 21:51 ] No więc jak? Nikt nie poda imienia trzeciego władcy?! To pytanie jest takie proste... wszyscy przecież interesują się piramidami. Aż wstyd podpowiadać. Merogne, spróbuj.

Zmuszeni - nie zmuszeni. Czy, dajmy na to Donald Tusk kandydujący w wyborach prezydenckich w Polsce jest do tego zmuszany? Chyba tylko przez własną pychę, rządzę władzy, wpływów i zarobków. Tak samo było z nimi. Niewątpliwie pomogli im kapłani Amona. Powiedzmy sobie szczerze - religia Echnatona nie przemawiała ani do ludzi światłych, ani do pospólstwa i jako taka nie miała szans powodzenia.

Bawi mnie wasza euforia i przeświadczenie że którykolwiek z kandydatów będzie dla Polski zbawieniem. Nic dziwnego, jesteście w okresie gdy każdemu wydaje się, że stawiając kreseczkę naprawi świat. Bawi mnie jak opisujecie "swoich" kandydatów. Jak daliście się złapać na lep, jak muszki owocówki. Na pocieszenie - nie każdy z was ma jeszcze prawo głosu. Ja nie pójdę głosować, choć mam zdecydowanego kandydata w tej grupce cwaniaczków i oszustów. Ale wy z pewnością wybierzecie tego, który zapewni wam, i milionom innych Polaków, dobrobyt. Ja... zrezygnowałem jakiś czas temu, i z dobrobytu i z prawa do jego stanowienia. Pozdrawiam.

Mniejsza o "dziecinność". Odpowiedź, niestety, błędna. Czekamy dalej na poprawną odpowiedź, bo pytanie nie jest trudne. Co do Twojej Aleksandrze, to: Król Chaba z III dynastii wzniósł prawdopodobnie warstwową piramidę w Zawijet al-Arian. nic nie wiem o innej budowli tego władcy... :-( Nebka z to imię tronowe króla Sechemcheta z III-ej (a nie z IV-ej) dynastii. Wzniósł on konstrukcję ceglaną, o której nie można powiedzieć czy była piramidą czy nie. Z pewnością nie zalicza się ona do piramid. Dziwią mnie bardzo te dwa przykłady... Przeczytaj uważnie raz jeszcze moje pytanie. Albo lepiej sformułuję je od nowa: Proszę podać imiona trzech faraonów egipskich, którzy są twóracami więcej niż jednej piramidy. Przykład: Snofru (IV dyn) - piramidy w Medum (przypuszczalnie tylko dokończył), Łamana w Dahszur, Czerwona w Dahszur. Jeszcze tylko dwóch innych poproszę...

Wprawdzie nie ma to nic do rzeczy ale, widzę, Aleksandrze, że swoją przygodę z Egiptem rozpocząłeś niedawno. Ja - grubo ponad 30 lat temu. Powtórzę znane i sprawdzone fakty. Przyjmij je łaskawie do wiadomości i nie przerabiajmy tego więcej. Echnaton wyznaczył Semenchkare na swego następcę, przypuszczalnie rządzili nawet wspólnie przez jakiś czas (klasyczny przykład koregencji). Semenchkare jest, mimo wszystko trochę znaną postacią. Mógł być: a) synem Amenhotepa III i królowej Teje, a więc młodszym bratem Echnatona B) synem Echnatona i którejś z księżniczek (nie będę już pisał imion) c) synem Amenhotepa III i księżniczki Sitamon d) synem Sitemon, lecz ojcem nie był ani Amenhotep III ani IV Osobiście skłaniam się do poglądu c). bez wątpienia był zięciem Echnatona, przez małżeństwo z Meritaton. O tych bajkach wyczytanych w "Nefretete" Vandenberga a dotyczących zależności Semenchkare-Nefertiti zapomnij a już na pewno nie przekazuj ich dalej bo to głupstwa nie poparte niczym. Teraz kwestia Tuta. NIE WIEMY czyim był synem Tutanchamon. Ostatnio kilka popularnych książek a zwłaszcza programy Discovery rozpowszechniły wśród młodzieży (odbirców tych mediów) pogląd że matką była Kiya a ojcem Echnaton. NIC NA TEN TEMAT NIE MA PEWNEGO. Osobiście uważam że Tut mógł być synem Semenchkare i księżniczki Meritre, ale o tej teorii pewnie nie słyszałeś, gdyż jest dość mało popularna w programach TV, bardziej w specjalistycznych periodykach. Nie oglądaj tyle programów Discovery i nie czytaj książek Vandernberga, a z przmrużeniem oka i ucha czytaj i słuchaj Briera. I nie odbieraj tego proszę jako "wymądrzanie się" ale jako "przyjacielską radę". Tutanchamona nie wyznaczył na nastepcę ani Echanton, ani Semenchkare, ani Kiya (no bo z jakiej racji?) ani Nefertiti. Wysunęli go prawdopodobnie Ai i Horemheb. Zwłaszcza Ai, który był jego opiekunem a później regentem. Znaki życia w rączkach-promieniach słońca to jeszcze nie dobrobyt. Piszesz o kapłanach, ale tak naprawdę nic o nich nie wiesz... Former (byli) kapłani Amona, którzy "przesiedli się" na Atona bo to samo zrobił faraon. Przykład - Merire i Pentu. Gdy traci państwo, tracą wszyscy. Gdy Egipt z dnia na dzień przestaje być imperium - tracą jego mieszkańcy. Potrafisz to zrozumieć? jedyne w czym się z tobą zgadzam, a o czym po prostu zapomniałem, to sztuka amarneńska. My, niewątpliwie zyskaliśmy. Choć przykłady które wstawiłeś akurat nie są najlepsze. Na zakończenie. Nie złość się, za taką odpowiedź, ale znam się trochę na tym , co piszę, a Twoja wiedza jest... powiedzmy... taka trochę jeszcze nie uporządkowana.

Nie bądź dziecinny. Pytanie jest łatwe - poczekajmy na kogoś kto wie.

Hola! Aleksandrze! Nie przesadzajmy aż tak bardzo. To nie jest dobra ocena epokji amarneńskiej ani samego faraona Echnatona!. Zostawił następcę, młodego Tuta, który był jego jedynym synem wśród sześciu córek. To nie do końca tak. Zostawił następcę - Semenchkare. Niektórzy znawcy tematu uważają wręcz że ostatnie lata Echnatona to koregencja z Semenchkare (być może synem, być może bratem), ale nie wyznaczał Tutanchamona! Nie wiadomo też, czyim synem był Tutanchamon. Ten został małoletnim władcą po śmierci Semenchkare i Meritaton. Chciał dokonać czegoś wielkiego, ale nie w tym sesie jak to robili jego poprzednicy i następcy Takie zdanie często powtarza się w bajkach, mitach i podręcznikach historii pierwszych klas nauczania. Skąd wiadomo, że chciał? Chcieć - to móc, jak powiedział ktoś mądry kilka tysięcy lat później. Wydaje mi się, że on nic nie chciał. Chciał tylko wprowadzić kult Atona (tarczy słonecznej, a nie, jak piszesz - bóstwo szczęścia i dobrobytu, to konfabulacja). Dużo i często powtarzacie jak to odsunął od władzy kapłanów, lub ukrócił ich samowolę. Bzdura! Taką samą władzę mieli za jego rządów kapłani Atona - Merire, Pentu, Panehesi oraz inni dostojnicy. W tym względzie nie zmieniło się NIC i nie należy pisać jak to Echnaton ukrócił samowolę dostojników. To mit! Na reformie religijnej stracili tylko kapłani Amona i innych bogów Na reformie religijnej straciło przede wszystkim Państwo, a więc wszyscy, bez wyjątku.

Schizma amarneńska nie cieszyła się, nawet za życia Echnatona, popularnością wśród ówczesnych znaczących osób. Zupełnie słusznie z resztą. Nie chcę tutaj rozwijać za nadto tematu o destrukcyjnych dla państwa jej skutkach. Wszyscy dostojnicy otaczajacy faraona czekali tylko sposobności by wrócić do dawnego porządku. Sposobność nadarzyła się po śmierci Echnatona i Semenchkare. O Horemhebie warto powiedzieć, że za czasów Echnatona nosił on imię Paatonemheb (Aton jest obecny podczas święta). W objeciu władzy pomogli mu kapłani Amona, który oficjalnie uznał go władcą podczas ceremonii Opet. Jak wiadomo, był zięciem Ai, jeszcze w czasach panowania Echnatona, a więc przypuszczalnie szwagrem królowej Nefertiti. To bliskie koneksje z rodziną królewską. Jego pochodzenie również nie jest takie jak opisuje np. G.Gulia - chłopski, prostackie. Pochodził przypuszczalnie z rodziny szlacheckiej z okolic Amarny. Ai, był przypuszczalnie bratem królowej Teje, a więc szwagrem Amenhotepa III. Poza funkcją kapłana nosił również inne zaszczytne tytuły: Boski Ojciec; Noszący Wachlarz po Prawej Rece Króla; Nadzorca Wszystkich Stajni Władcy Dwóch Krajów; Królewski Pisarz; Naczelnik Łuczników. Był także wezyrem i regentem małoletniego Tuta. Ai w swym krótkim panowaniu wybudował kilka obiektów - świątynia grobowa w Tebach, kaplice w Achmim i Abydos oraz budowle w Karnaku i Luksorze. W Amarnie znajduje się grób Ai z czasów urzędowania pod Echnatonem. Tak więc nie jest to postać tak licha, jak napisał Scorpion II. Historia Egiptu zna bardziej efemerycznych władców. I jak się coś pisze na forum, to warto znać pewne fakty. A wracając do Twojego pytania... Mnie on wcale nie dziwi ani zastanawia. Jak napisałem wyżej - otrzymali poparcie w uzyskaniu tronu. Coś za coś. Poza tym wydaje mi się, że bijąc pokłony Atonowi, przeklinali Echnatona, myśląc jedynie o chwili gdy będą mogli zniszczyć tę znienawidzoną religię.

No nie nie! Nie możemy liczyć piramid satelitarnych wchodzących w skład kompleksu grobowego! W każdym kompleksie jest, czy raczej - było, po kilka takich piramidek - piramida satelitarna (kultowa), piramidy małżonki królewskiej (lub kilku małżonek) itd. Tak więc Snofru - tak. Ale Chafre i Menkaure - zdecydowanie NIE. Czekamy na poprawną odpowiedź.

Na tak postawione pytanie nie sposób jednoznacznie odpowiedzieć. Można naturalnie wymieniać po kilka - kilkanaście najbardziej znanych imion, tych najbardziej zasłużonych "podręcznikowych" faraonów. Jednak jeśli ma być ciekawa dyskusja, czy wymiana opinii, powinno się trzymać jednego (choć bardzo trudno). Zasługi (i grzechy) faraona mogły być przecież rozmaite. Po tym wstępie moje typy: Za najwybitniejszego władcę Egiptu uważam Mentuhotepa II Nebhepetre. Króla, który po długotrwałych walkach z władcami dynastii herakleopolitańskiej zjednoczył kraj. I nie byłoby w tym nic nadzwyczajnego, wszak wielu władców jednoczyło podzielony Egipt w ciągu 3 tysiącletniej historii, jednak ten król był wybitny pod każdym wzgledem. Niewątpliwie był genialnym organizatorem gdyż wszystko w zasadzie musiał zaczynać od początku. Reformy wewnątrz kraju, polityka zagraniczna, unifikacja. To wszystko dało podwaliny pod rozkwit Średniego Państwa. Studiując całokształt historii Egiptu, Mentuhotep Nebhepetre wyróżnia się, dla mnie, swymi dokonaniami. Jeszcze dwa słowa o nim: Był synem Antefa III i królowej Jah. Panował w latach 2049-1999 (XI dynastia) a więc przez ok.50 lat. W tym okresie dwukrotnie zmieniał swą tytulaturę królewską. Pierwszy raz po zwycięstwie nad Herakleopolitańczykami, drugi raz po całkowitym zjednoczeniu kraju. Pochowany został w kompleksie połączonym z świątynią grobową znajdującą się nieopodal światyni Hatszepsut w Deir el-Bahari. Znacznie większy kłopot mam z określeniem "najgorszego" króla egipskiego. No bo kim jest "najgorszy" władca? Taki mało znaczący, który niczego nie dokonał? Takich było dziesiątki i mógłbym podać kilka imion tych najmniej znaczących efemerycznych królików, o których pewnie nigdy nie słyszeliście i nie usłyszycie nawet. Ale ja podam imię bardzo znanego władcy i przez wielu, przez kompletne niezrozumienie tematu, nazywanego wybitnym. Chodzi mianowicie o Amenhotepa IV Echnatona. Moim zdaniem był to najgorszy władca w dziejach Egiptu, gdyż zrobił więcej złego niż dobrego. Odziedziczył wspaniałe imperium Tutmozydów i Amenhotepów a przekazał następcą kraj słaby, zarówno wewnątrz jak i na zewnątrz. Nie był w stanie nawet zostawić swego następcy. Jego reforma religijna również przyniosła jedynie same straty. Naturalnie ja patrzę z punktu widzenia Egiptu, a nie nas - potomnych. Dla nas Echnaton był ciekawą postacią, dla współczesnych mu - przekleństwem.

Proszę wymienić imiona przynajmniej trzech władców egipskich (podając naturalnie dynastie z których pochodzili), którzy kazali zbudować sobie więcej niż jedną piramidę. Chyba łatwe, co?

Do Scorpiona II: Cytujesz trzy fragmenty z mojej wypowiedzi. Dlaczego? Następnie udzielasz trzech wypowiedzi, to tak jakby a propos tych trzech cytatów ze mnie. Dlaczego? Nie widzę związku. Podajesz fakty powszechnie znane, czy raczej - popularne, ale co ma wspólnego Twoja wypowiedź o Semenchkare z moimi wypowiedziami? Jeśli chcesz polemizować ze mną - wskaż temat i co konkretnie Ci się nie podoba, gdzie jesteś innego zdania. Teraz ja: Aji i Horemheb nie mogli się zbytnio ubiegać o tron , gdyż żaden z nich nie pochodził z królewskiego rodu. Co jednak nie przeszkodziło im aby kolejno przywdziać koronę Dolnego i Górnego Egiptu. Po co pisać takie zdanie? Nie mogli? Widać mogli, skoro zostali faraonami. Aji poślubił jedną z córek Echnatona (prawdopodobie wdowę po Tutanchamonie) Nie "prawdopodobnie" ale na pewno wdowę po Tutanchamonie, Anchsenamon. Są dowody. ...aby aby w ten sposób usankcjonować swoje "prawa" do tronu i tym samym nie być postrzegany jako uzurpator. Na to dowodów już brak, zatem tutaj powinno być owo "prawdopodobnie" Jak zresztą wiemy , nie wyszło mu to tak dobrze do końca.Jego rządy były prawdopodobnie jeszcze któtsze niż rządy Tutanchamona i dlatego został jedynie odnotowany jako faraon , który przez parę lat zasiadał na tronie bez większego powodzenia Znów to "prawdopodobnie". Ai II (bo był jeszcze inny faraon o tym imieniu) panował w latach 1311-1307, zatem niespełna 4 lata. Oczywiście, że krócej niż Tutachamon. Haremheb był tym który wykorzystał sytuację w postaci luki jaka się zrobiła pod koniec panowania XVIII dynastii. Jego panowanie (zresztą też niezbyt długie) to był już tylko "łabędzi śpiew" i tyle. A wcześniej tej luki nie było? Czy Ty wiesz o czym piszesz? Co się zaś tyczy lat panowania Horemheba to zdania są podzielone. Uważa się że Horemheb panował od 13 do 28 lat! A więc wcale nie tak mało. Czy był to "łabędzi śpiew"... no comments. Po drugie To wypowiedź o Semenchkare, którą nie bardzo rozumiem, a ściślej piszący nie bardzo rozumie o czym pisze. Wyjaśnijmy: Semenchkare był niewątpliwie starszy od Tutanchamona, również panował przed nim. Jedna z hipotez mówi że był ojcem Tuta. O co więc chodzi z tym "rozgarnięciem" ? Semenchkare nigdy nie pistował urzędu "wezyra". Scorpion, jak nie wiesz czegoś to nie pisz. Bo takie zdanie: Co do rządów Semenchkare...tu wydaje mi się że bardziej był on Wezyrem aniżeli faraonem - zresztą po śmierci Tutanchamona jego historia jest dość niejasna świadczy o jakiejś pomyłce, lub kompletnej nieznajomości tematu. Po śmierci Tutanchamona Semenchkare był już w grobie od ponad 10 lat. Co miałoby być jasnego? ale nie będąc pewnym spierał się co do tego ostatniego nie będę I tu się z Tobą zgadzam w 100% Rzeczywiście Aji i Horemhab piastowali za czasów Echnatona wysokie stanowiska i być może bili czołem przed obliczem Atona. Tym niemniej po śmierci Echnatona szybko zmienili zdanie zarówno w kwestii politycznej jak i religijnej Tak, każdy o tym wie. I co z tego? Być może była to cena jaką wyznaczyli im kapłani za tolerowanie na tronie dwóch osób bez kropli krwi królewskiej (merogne) Oho! Znów wszechmogący kapłani? Ai też był arcykapłanem.

No oczywiście! W pierwszej chwili nie zrozumiałem. W języku angielskim określa się go inaczej. W uzupełnieniu dodam, że zachowały się fragmenty szkieletu ludzkiego i wyposażenia grobowego. Grób ten to pojedyńcza komora o wymiarach 4.5x2.0.1.5 m wykonana z małych suszonych cegieł. A ściślej: świątynię Mentuhotepa II Nebhepetre.

Bo on imperium nie stworzył. On tylko zawojował cały świat. Imperium to zdobycie, utrzymanie, poszerzanie, rozwój, zarządzanie. Aleksandrowi zabrakło na to czasu.

I znowu. Chodzi pewnie o Psametyka I z XXVI dynastii. Jednakże próba najazdu Scytów na Egipt jest opisywana wyłącznie przez Herodota i nie ma potwierdzenia w źródłach historycznych. Wprawdzie K. Kitchen skłania się do tej opinii to w tym przypadku nie zgadzam się z tym wielkim angielskim historykiem. [ Dodano: 2005-08-19, 14:05 ] Acha! Zapomniałem o imieniu króla scytyjskiego - Ispakaios.

Jest to burzliwy okres w dziejach Egiptu. Mało poznany, kontrowersyjny, ciekawy. Ja myślę, że o tron nie ubiegali się specjalnie, ani Ai, ani Horemheb. Nie widzę niczego dziwnego w tym, że jedyny męski potomek w którego żyłach płynęła królewska krew, został faraonem. To przecież normalne. Co do tej nienawiści to nie w tym jeszcze czasie. Zarówno Ai, jak i Horemheb piastowalii wysokie stanowiska w państwie Atona i bili głębokie pokłony temu bóstwu. Pochodzenie i postać Semenchkare wcale nie są bardziej przejrzyste niż Tutanchamona. Nie wiadomo, kto był jego ojcem (Amenhotep III czy Echnaton), ani matką (Sitamon, Teje, czy ktoś inny). Nie dokonał niczego. Panował znacznie krócej niż Tutanchamon, więc...?

Oczywiście! Ja tylko wstawiłem dygresję bo to, moim zdaniem, ciekawe i ważne, a nie dlatego, żeby pretendować do laurów zwycięstwa. Pytanie zadaje Aleksander.

A dlaczego tak trudno w to uwierzyć? W historii Egiptu kilkudziesięciu władców było synami "drugorzędnych" żon. W tym tak wielcy królowie jak Totmes I czy Totmes III. Do kwestii Kiji i jej synów nie ustosunkuję się gdyż... nie czytałem tej samej powieści.

Bo ty czytałeś książki tzw. popularnonaukowe, których autorzy nie zajmują się badaniami lecz popularyzują wiedzę. To wielka różnica. Od Manethona powiela się ten opis króla Neferkare bo tak jest wygodniej ale badania naukowe mówią co innego. Nie czytałeś von Beckeratha, A.Dodsona czy Vercouttera, i nie mam ci tego za złe. Nie masz dostępu do tych publikacji. Jednak interesując się historią Egiptu, przyjmij do wiadomości, to, co napisałem. A w ogóle to młody król Neferkare objął rządy w wieku sześciu, nie dziewięciu, lat. Naturalnie regencję w czasach małoletności króla sprawowała jego matka, królowa Anchnesmerire.

Jaki faraon objął tron w wieku dziewięciu lat, a umarł w setnym? Panował najdłużej ze wszystkich władców Egiptu? (Andrzej) Chodzi o faraona Pepi II, objął on władzę mając ok 10 lat i rządził ok 94 lata. Pewne jest że rządził ponad 70 lat. (Aleksander) Andrzejowi niewątpliwie chodziło o Pepi II z VI dynastii. Jednak sprawa nie jest wcale tak oczywista jak piszecie. Znakomici badacze chronologii egipskiej, von Beckerath i Vercoutter poddają w wątpliwość tak długie rządy tego króla. Analiza postaci żyjhących współcześnie z Pepim każe sądzić iż król ten panował znacznie krócej, bo ok.64 lata. Zatem nie było to najdłuższe panowanie. Dłużej już rządził Ramzes II.

A co to za grób? A konkretnie?