User

O tóż to. Abstrahując od autentyczności tych faktów budzi we mnie niemały dysonans budowany w opracowaniu gen. Puchały obraz Kuklińskiego jako człowieka podejrzanego od niemal młodzieńczych lat w świetle jakichś niby incydentów kryminalnych, obyczjowych. A z drugiej strony, czemu gen. Puchała nie zaprzecza, ten sam Kukliński pomimo tak "skalanej przeszłości" jest w LWP błyskawicznie awansowany. By stać sie nieomal ulubionym asystantem Kulikowa. Czy to oznacza że gdy Kukliński był uznawany przez wiele lat za "wzorowego" żołnierza LWP to mógł być nawet przestępcą, bawidamkiem i pijakiem ? A gdy przeszedł na drugą stronę to dopiero wtedy te fakty zaczęły jego "kolegom" z LWP przeszkadzać ? To co oni sami robili w tym czasie ? Nie chcę bronić Kuklińskiego, ale taki wydźwięk publikacji gen. Puchały budzi we mnie wątpliwości, co do moralnego prawa jakie sobie generał daje do osądu po tylu latach. Jaka jest wobec tego wiarygodność samego gen. Puchały ? I gdy czytam jak gen. Puchała używa zwrotu np. relatywizm moralny w kontekście Kuklińskiego to przyznam że usta same otwierają się ze zdumienia.

Odnośnie poszerzania wiedzy o Kuklińskim ostatnio ukazała się książka: "SZPIEG CIA W POLSKIM SZTABIE GENERALNYM" autorstwa gen. Puchały. I właśnie zaintrygowała mnie postać autora. Co wiadomo na temat gen. Puchały ? Poza tym że jest chyba obecnie prezesem związku żołnierzy LWP. I podobno już jako prezes tej organizacji składał kwiaty pod pomnikiem Berlinga. Co niektórzy mogą odebrać jako wyraźne wskazanie co do przekonań generała. Jeśli tak w istocie było to czy można uznać że jego dokument ma wartość merytoryczną czy tylko stronniczo-publicystyczną ?

Cześć, Sorry za pytanie laika z historii ale zaciekawił mnie wywiad z oficerami CIA współpracującymi z Kuklińskim emitowany niedawno w tv: Czy wiadomo coś więcej o źródle przecieku z Watykanu i okolicznościach w których do niego doszło ? W wywiadzie było zasugerowane że jako pierwsze o przeciekach dowiedziało się KGB. Czy informatorem mógł być np. ojciec Hejmo ? Czy byli inni wysoko usytuowani informatorzy w otoczeniu Jana Pawła II ? A może sam papież nieostrożnie mógł powiedzieć w szerszym gronie o tym że przekazano mu info o planach wprowadzenia stanu wojennego ?

Z zainteresowaniem odświeżę temat: -czy coś więcej wiadomo o tej enigmatycznej postaci "Gralewski". -czy oprócz Baliszewskiego inne źródła wskazują na fakt znalezienia zwłok "Gralewskiego" na pasie startowym ? -jak tłumaczy sie oficjalnie fakt odnalezienia martwego "Gralewskiego" ? -czy ciało "Gralewskiego" było poddane sekcji zwłok, gdzie spoczywają szczątki "Gralewskiego" ? Pewnie tej nocy było gorąco na Gibraltarze skoro zdecydowali się startować z "otwartymi drzwiami" gubiąc przez to po drodze różne rzeczy. Jakieś "worki z listami", "Gralewskiego" ...

Miałem nadzieję że przytoczony link z tekstem jest aktualny i dostępny. Uwagę zwraca teza postawiona w przytoczonym opracowaniu o planach Hitlera wejścia w przymierze z Polską by stworzyć militarny blok antysowiecki. I jak sugeruje autor kontakty polsko-niemieckie na szczeblu wojskowym i politycznym na długo przed 1939 były "zaawansowane". Ciekawe w jakim stopniu wtajemniczenia w te "kontakty" był np. Sikorski ? Oczywiście to może się mieć nijak do faktu że Hess znalazł się w Anglii. Może jednak sugerować że "polski ślad" w tej sprawie nie jest do końca przypadkowy. I to chciałem podkreślić. A czy można np. obalić inną tezę że wyrok Stalina na polskich oficerach był podyktowany także tym iż zakładano że stanowią oni potencjalne zagrożenie mogąc zasilić szeregi wrogiej armii ? Czyli wermachtu ? To także dość interesujące że wówczas było to tak silne przekonanie na Kremlu że zdecydowano się na unieszkodliwienie.

Pozwolę sobie dopisać do wątku tę informację: Hitler planował sojusz z Polską przeciwko Sowietom? Czy w tym świetle nadal należy uważać że misja Hessa była wyrazem jego szaleństwa a udział i aktywna rola polaków w tej sprawie to wymysły ? Czy możemy zatem domniemywać że lot Hessa do Anglii był wynikiem długiego procesu w którym od samego początku jako podmiot przewija się także Polska jako potencjalny "sojusznik" Rzeszy ? I na marginesie: -znamienny był hołd Hitlera dla Piłsudskiego gdy ten zmarł. Hitler uczestniczył w nabożeństwie żałobnym w intencji marszałka które odbyło się w Berlinie. W oficjalnej delegacji go zabrakło ale był chyba Goering. Ciekawe czy był wówczas także Hess ?

Dzięki za podane źródła. Tym niemniej niestety moja bariera językowa utrudni mi dostęp do tej wiedzy. Od siebie podam link do kolejnego filmu dokumentalnego który jest dość interesujący dla omawianych spraw w tym wątku. "Edward VIII Król Nazista".

Dzięki za konstruktywny odzew. Jak mawiają: "najdłuższa podróż zaczyna się od jednego kroku (albo jakoś tak)" dlatego cieszę się że historia opowiedziana w tych filmach stała się przyczynkiem do drążenia tej sprawy. Przynajmniej dla mnie. Zapewne gdybym miał tę wiedzę której źródła podajesz może mój wkład do wątku byłby chociaż w niewielkim stopniu pożyteczny. Na pewno źródła które wymieniłeś pozwolą mi bliżej poznać kontekst wydarzeń. I za wskazówki jakie materiały mogą być istotne - jestem wdzięczny. Oczywiście do momentu kiedy "poznamy prawdę" a może się tak stać po odtajnieniu np. archiwów brytyjskich w tej sprawie takie "fantasmagorie" są choć częściowo uzasadnione. Przynajmniej na tym etapie chyba nie można ich jednoznacznie wykluczyć. Z drugiej strony: -być może naiwnie zakładałem że twórcy tego opracowania - filmu poznali między innymi te informacje których źródła Ty wymieniłeś. Czy wiedzieli coś więcej ? Mam wrażenie że mógłbyś sam sporo w tej sprawie ciekawego napisać. Dlatego szczerze i serdecznie zachęcam i proszę o obszerniejsze przelanie własnych myśli na forum. Mam nadzieję że największy bonus odniosą wszyscy którzy tak jak ja z zaciekawieniem przeczytają ten wątek.

Czy ktoś może potwierdzić "zasłyszaną" informację że dokumenty w tej sprawie z archiwów brytyjskich zostaną upublicznione w 2016 roku ?

Istotne dla sprawy jest to co film sugeruje: -przed wojną Zachód był bardziej anty - sowiecki niż anty -niemiecki. Dopiero wojna to spojrzenie zmieni. Ale okazuje się że nie na długo czego wyrazem będzie "Zimna Wojna". Niemcy mając w pamięci swe dyplomatyczne niedawne sukcesy (traktat Monachijski) i "ciepły" stosunek ówczesnej Anglii (Chamberlain) mogły "czuć zachętę" do próby ułożenia traktatowego stosunków z Brytyjczykami w `41. Mimo trwającej wojny. I to chciał wykorzystać Hess. Najwidoczniej się przeliczył. A jego "partnerzy" po stronie brytyjskiej nie byli już tak wpływowi jak w `38 czy jeszcze w `39. Najwyraźniej Churchill zasadniczo różnił się z np. księciem Kentu w stosunku do 3 rzeszy. By ukazać tło ewentualnego "polskiego śladu" koniecznie należy pochylić się nad przedwojennymi relacjami polsko - niemieckimi. Czy zawsze były zimne i wrogie ? Czy Niemcy nie próbowały przed wojną "kokietować" Polski próbując ją wciągnąć w swą orbitę wpływów ? Czy Polacy nigdy nie dopuszczali możliwości jakiegokolwiek aliansu z Niemcami "czując na plecach" oddech Stalina ? Jaka była reakcja Polski na zajęcie Czechosłowacji ? Pozostając w sferze "fantasy" (?) - czy przed majem `41 możliwy był scenariusz w którym Niemcy układają się pokojowo z Anglią a Polska w tej sytuacji "nie mając wyboru" skłania się ku jakiegoś rodzaju porozumieniem z Hitlerem ? "Ultimatum Hitlera."

Dziś jeszcze raz sprawdzałem czy link, podany wcześniej, z filmem dok. działa. Bo mam nieodparte wrażenie że się nie zrozumieliśmy. Staram się odnieść i podkreślić to co on wnosi do "sprawy Hess`a". Przecież wszystko co w tym wątku chciałem dodać, zwrócić uwagę jest niemalże "wytłuszczonym drukiem" ukazane w filmie. To odnośnie logicznego - historycznego myślenia. Wersja zaprezentowana wydawała mi się tak "logiczna" że aż nieprawdopodobne by nie przyjmowano jej jako najbardziej wiarygodnej. A co najmniej bardzo prawdopodobnej. I tylko powtórzę: -w tej sprawie "prześlizgujemy" się już tylko w jałowym rozważaniu jeśli nie wnosimy nowych argumentów i faktów. W-g mnie dla nas powinno być priorytetem podjęcie "polskiego śladu". I nie chodzi mi o kwestionowanie lub nie takich czy innych zeznań tej lub innej osoby która była świadkiem. Myślę tu o "tle historycznym" w maju `41 i wcześniej czyli czym mogli się kierować Polacy którzy stanęli po stronie książęcej. Czy ta obecność była konsekwencją wcześniej prowadzonych działań, czy tylko przypadkiem znaleźli się tam Polacy ? Bardzo ciekawe.

To że książę nie jest królem jest niekwestionowane. Ale czy bycie najbliższą rodziną króla wyklucza z "bycia najbliższym otoczeniem króla" ? Nie oznacza to że książę, który jest młodszym bratem króla, nie może znać jego woli i przekonań. Myślę że po prostu dobrze go znał. Czy król wiedział jakie są sympatie jego brata i jaki ma stosunek do 3 rzeszy ? Zapewne te "sympatie" musiały zachęcić Hess`a to ryzykownej próby lotu do Anglii i chęci nawiązania rozmów. Nie do przecenienia jest ówczesne znaczenie i wpływ "dworu królewskiego" na wpływową część społeczeństwa. To też pewnie brał pod uwagę Hess. Zanim przeczytam że już w `39 Niemcy przegrały wojnę to proponuję przyjąć założenie że w tamtym czasie nikt jeszcze nie wiedział tego co my teraz po lekturze podręczników historii dla gimnazjum. Zakładam że nikt nie był pewny do końca wydarzeń i dlatego każda ze stron próbowała prowadzić podwójną grę by bieg wypadków starać się układać jak najbardziej po swej myśli. Jednym z epizodów tej "podwójnej gry" była "sprawa Hess`a". Dokładnie tak jak to ująłeś: -hipoteza przyjmuje że Hess dokładnie wie co robi. -Hitler wie o planie Hess`a i mając do niego pełne zaufanie (najbliższy długoletni współpracownik i przyjaciel (?)) godzi się na tę tajną, ryzykowną misję. -Hess ma sygnały że strona brytyjska jest skłonna do rozmów lub co najmniej by go wysłuchać. -Hess zdaje sobie sprawę że ewentualne powodzenie jego planu może odwrócić losy wojny. A przynajmniej znacząco przyczynić się do zwycięstwa nad zsrr. I ta perspektywa jest chyba dla niego argumentem przeważającym. Dla tego celu nie waha się poświęcić siebie w przypadku niepowodzenia misji. Stawka którą wydawało mu się że może wygrać była nieporównywalna. Mam niedosyt że tak nikłe zainteresowanie ewentualnym "polskim śladem" w tej sprawie wykazali polscy historycy. Chęć wyjaśnienia czy mamy do czynienia z manipulacją i fałszywym tropem, przypadkiem, zbiegiem okoliczności lub rzeczywistymi faktami, powinna być dręcząca.

Niewykluczone. Zanim odsądzimy Hitlera od resztek zdrowego rozsądku w tamtym okresie to proponuję przyjąć jego pozycję i założyć: -jak mogłyby się potoczyć dalsze wydarzenia gdyby taki swego-rodzaju rozejm, zawieszenie broni czy nawet pokój zawarto z Anglią w maju `41 ? Z punktu widzenia 3 rzeszy jest to bez sensu ? 3 rzeszy w przededniu uderzenia na zsrr taki pakt by się nie przydał ? Nawet na mój "durny chłopski rozum" wydaje się oczywiste że skupienie całego militarnego wysiłku rzeszy na wojnie z zsrr jest z ich pkt. widzenia rozwiązaniem lepszym niż dzielenie uwagi i zasobów na prowadzenie działań na 2 frontach. (Hitlerowi już raz sie taki pakt udał w sierpniu `39). Co więcej uważam że jest całkiem logiczne iż Hitler lub Hess mogli desperacko szukać właśnie takiego rozwiązania. Mając nadzieję że bombardowania złamały nieco morale i chęć prowadzenia wojny u Anglików. Nie wiem czy dobrze zrozumiałem ale film sugerował "dobre" relacje Hess - dwór królewski. Dlatego Hess nie chciał usuwać króla tylko za jego wsparciem wpłynąć na "przychylną rzeszy wpływową część establishmentu" brytyjskiego, by ta zmieniła polityczny kurs Churchilla i była skłonna do pertraktacji. Wiedział że do spotkania z najważniejszymi przedstawicielami dojdzie. I tak też się stało. I tu zgodnie dochodzimy do sedna. Oczywiście nie mógł przekazać Brytyjczykom wiedzy im już znanej jak choćby o ataku na zsrr. Ani wiedzy technicznej. W filmie dobitnie podkreślają prawdziwe (domniemane) intencje Hess`a. To Polska mania narodowa doszukiwanie się we wszystkim łapówki. Efekt "naleciałości" powojennej ery komuny. Bardziej przekonuje mnie wersja syna Hess`a że jego ojciec nigdzie nie zniknął tylko zmarł w Spandau. Ale dlaczego doszło do katastrofy w której zginął książę Kentu ? Czyżby Anglicy opanowali "uniwersalny niezawodny" sposób na usuwanie "niewygodnych" świadków ? Science fiction.

A skąd wiemy że nie byli ? Dobre pytania. W tym filmie próbują na nie odpowiedzieć. Zakładając pewną hipotezę. Z tym podsumowaniem w pełni się zgadzam. Nie wiemy. Nie ma dowodów na potwierdzenie że była to tajna misja. Nie ma dowodów na współudział i rolę Polaków w tajnych rokowaniach. Nie ma także dowodów że założona w filmie hipoteza jest niesłuszna. Ewidentnie sprawa wymaga by rzucić na nią "więcej światła".

"Hitler & Hess."