Forion k.j.

Nie ustosunkowałeś się to teorii Leciejewicza jako do steku bzdur co kiedyś byś zrobił, poza tym w innym wątku wyraźnie przytaczasz teorię wg której nic nie wskazuje, ze kultura wielbarska pochodzi ze Skandynawii a jedynie na Skandynawię oddziaływała. To spory postęp w kierunku autochtonizmu. Twój post można by tak zrozumieć, ze kultura praska zastąpiła w Wielkopolsce kulturę sukow - dziedzice, ale to przecież nieprawda? W dotychczasowych dyskusjach nie spotkałem się z takim poglądem by archeologiczna kultura praska zastąpiła tą dawniejszą w Wielkopolsce. Wprawdzie wg źródeł bizantyjskich Sklawinowie mieszkaja aż nad Morzem ale tu trzeba brać poprawkę - Sklawinami Bizantyjczycy nazywają z czasem różne grupy Słowian i mogliby tą nazwą określać i "dawnych Słowian" Oczywiscie ze słyszałemo Widiwariach ba, nawet słyszałem, ze byli w miejscu wcześniejszej bytności Gepidów, w krainie Spesis. Fakt, ze znowu czynisz spory postęp nie utożsamiając już Spesis z malutką wysepką na Wiśle ale z obszarem odro - wiśla (skoro widzisz tych Widiwariów na obszarach sukow- dziedzice). Mógłbyś mieć rację z tymi Widiwariami gdyby przyjać, że Gepidzi mieszkali na całym obszarze Spesis/Odrowiśla w tym i obszarze Wielkopolski oraz gdyby przyjać, że i Widiwariowie zajeli cały obszar Spesis. Niestety tak wcale nie wynika z Jordanesa ani Ptolemeusza, ani Tacyta, ani Pliniusza. Goci i Gepidzi to nie Wielkopolska., do tego z analizy Ptolemeusza widać, ze Goci i Gepidzi mieszkali w południowej Polsce (pod Wenedami i górami Wenedzkimi) czyli na obszarze gdzie trafiła kultura praska. Odrzucam twierdzenie, ze Sklawinowie w pd Polsce to Widiwariowie bo Jordanes wymieniający różne grupy Słowian/Wenedów traktuje ich oddzielnie. Nalezy jednak pamietać, że Goci i Gepidzi trafili do pd Polski wzdłuż rzeki, i najpewniej była to Odra. Tu, nad Odrą aż do jej ujścia powinniśmy szukać tych siedzib mieszańców/Widiwariów co jest też i zgodne z kierunkiem ekspansji kultury sukow dziedzice - z Wielkopolski nad Odrę i dalej, co też odpowiada i ekspansji Obodrytów. Podsumowujac - ja widzę Widiwariów jako mix resztek ludów Germańskich które nad Odrą zamieszkały niszcząc tu częsc Lugiów ale potem odeszły, z napływajacą z Wielkopolski starą ludnością (Lugiowie? Wenedowie?) a tę starą ludnosć uważam za słowiańską.

Sens sprzeczki jest taki, ze Vapnatak próbuje wcisnąć w moje usta coś czego nie powiedziałem, a mianowicie że Indoeuropejczycy z kultury pól popielnicowych to są tylko i wyłącznie Słowianie a widzę, ze i ty z niezrozumiałych powodów to podchwyciłeś.

Prawdę mówiąc ustrój polityczny Kartaginy przypomina mi ustrój polityczny Republiki Rzymskiej (oligarchiczny system rządów, senat). Gdyby w Kartaginie nie było bezrolnych to po co wyprawa odkrywczo/kolonizatorska Hannona? Wodzowie karagińscy moze i nie odbywali triumfów, ale w razie przegranej bitwy często kończyli na krzyżu...mieli zatem silna motywację do zwycieżania.

Ależ proszę bardzo, odsyłam do tego artykułu http://www.lce.lublin.pl/archeo/neolit/neolit_6.html "Jedank dokładniejsze badania wykazały, że podstawowym zwierzęciem hodowlanym były świnie, a dopiero na dalszym miejscu plasuje się bydło, owce, konie i psy" Świń nie karmi się trawą. Stąd w artykule i następne zdanie "Świadczy to o tym, że ludność kultury pucharów dzwonowatych musiała prowadzić osiadły tryb życia, przynajmniej w dużej jej części." Poza tym zwróć uwagę i na: "Ludność kultury pucharów dzwonowatych zajmowała się eksploatacją i rozprzestrzenianiem złóż miedzi, złota, srebra oraz cyny." - eksploatacja górnicza świetnie pasuje do pasterzy Niestety nie mam kontaktu z w/w osobami. Mam nadzieję, że skoro się na nich powołujesz przekażesz im linka do powyższego artykułu, może przestaną powtarzać głupoty. Serio mnie zaskoczyłeś. Praktyka jest przechodzenie z rolnictwa do pasterstwa? W całej znanej mi historii tylko w przypadku Wołochów i Indian Równin (wypartych na te równiny) to miało miejsce, ale i sytuację mieli szczególną. Ciekawe jak zatem to rolnictwo się rozprzestrzeniło? Ależ podpowiem ci przykłady, np stepowi Alanowie w Hiszpanii, Arabowie na Bliskim Wschodzie czy Turcy w Anatolii. Piękne przykłady zastąpienia rolnictwa przez pasterstwo, bo o to przecież tu chodzi. Moje "można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. " dotyczy dominacji kulturowej a nie politycznej. W sumie nie wiadomo czy ludność KPD to jeden lud czy wiele o podobnej kulturze materialnej (ale także i jednej religii - bo to ich napędzało w stawianiu megalitów). Ja w moim poście tylko wskazuje, ze nie trzeba być koczownikiem by się rozprzestrzeniać a to sugerowałeś swoim " Tak szeroki zasięg występowania związane był z ekspansją ludnościową(zapewne jeszcze większą niż ten ceramiki sznurowej) która nastąpiła na tyle szybko iż trudno ustalić pochodzenie owej ludności.Tak czy siak byli to bardzo mobilni pasterze a ich zachowania kulturowe jesteśmy wstanie rekonstruować jedynie na podstawie obrządku pogrzebowego - praktycznie nieznane są stałe osiedla." Czekam też na odpowiedź na moje pytanie "Czy zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? ."

Wenetowie to ludność megalityczna (W Europie od ok 5 tys p.n.e. - płw iberyjski, płw bretonski) czy wiązać ich należy z kulturą łużycką (a ta nie była megalityczna, jest rozbieżność czasowa)? Ach, już rozumiem, Ty mi to przypisujesz. Tak z ciekawości, zdajesz sobie sprawę że Słowianie to Indoeuropejczycy? Jeżeli tak to co jest nieprawdopodobnego ze dawniejsza nazwa Indoeuropejczyków przeszła na ich słowiańską podgrupę?

Znowu to samo co w tamtych dyskusjach. Jakoś nie potrafiłeś wskazać konkretnych źródeł dowodzących niezbicie swojej teorii. Masz źródła historyczne dowodzące, ze Słowianie w Wielkopolsce (obszary sukow - dziedzice) są przybyszami? A co do Burgundów i spółki...przecież źródła dość wyraźnie twierdzą, ze te ludy pojawiły się potem na obszarach Rzymu i tam się rozmyły? Odniosłem wrażenie iż "poszerzanie wiedzy" związane jest w Twoim wypadku z "nabyciem wątpliwości co do teorii allochtoniczej".

Dlaczego tak się nie da? Wenedowie vel Indoeuropejczycy naprawdę skolonizowali całą Europę, a późniejsi Wenedowie vel Słowianie skolonizowali połowę Europy. Które tezy przeszły do lamusa skoro sam przedstawiasz przykłady w tym i innych wątkach tego forum, ze jednak jest inaczej?

Nie mieli imperialnych zakusów? A podporządkowanie sobie wszystkich kolonii fenickich w zachodnim basenie Morza Śródziemnego, a zniszczenie Tartessos, a podbój Iberów, a podbój Sardynii, a próby podbicia całej Sycylii? Sposób rządzenia Kartaginą jakoś bardzo różnił się od sposobu rządzenia Rzymem? Thallassokracja to ważny czynnik w staniu się imperium - patrz Ateny, patrz Wielka Brytania, patrz Rzym (po I Wojnie punickiej to oni rządzili na morzu) Dlaczego cudu, wystarczyło wydajniej wspierać Etrusków i ich aliantów w walce z Rzymem. Czemu to Pyrrus a nie Kartagina interweniował w Italii? Kartagina wolała wtedy zająć się Sycylią. Krótkowzroczność polityczna ją zgubiła.

Do Jasny Rycerz i Vapnatak Osobiście też się nie zgadzam z tym, że Goci z Mazowsza kolonizowali tereny Skandynawii ale przede wszystkim to ja żadnych Gotów na Mazowszu nie widzę. Kulturę Wielbarska postrzegam jako kulturę Wenedów. Czy Wenedowie nie mogli osiedlać się w Skandynawii? A może nie mieli wyboru?

Chodzi ci o to ze Polska pomiędzy r 1000 a 2000 n.e. zmieniła się genetycznie? Jakoś mi się nei wydaje - gro ludności z Zachodu osiedlającej się tutaj na prawie niemieckim to Śląsk i Pomorze a ich potomkowie wyjechali stąd po 1945. Ludność pochodzenia żydowskiego zbytnio się nie asymilowała i zniknęła wkrótce po 1939 r. Repatrianci na ziemiach zachodnich to Polacy, potomkowie polskich osadników o okresu RON a nie Białorusini czy Ukraińcy. Czy może masz na myśli to, że przed naszą erą trafiały tu różne ludy np Celtowie? Jak chodzi o okres I - VI w n.e. to bym się też kłócił. Jakie np masz przesłanki by twierdzić, ze do Wielkopolski w tym czasie trafiły duże grupy innej ludności (chodzi o rzekomych Słowian - przybyszów). Jeżeli chodzi o Gotów, Burgudów, Wandalów, Gepidów to przecież wiadomo ze oni odeszli. Tereny południowej Polski to najpewniej faktycznie nowi przybysze z Ukrainy/Białorusi w VI w tyle że oni tam trafili wcześniej właśnie z ziem polskich. Strzał w dziesiatkę . A teraz pytanie, zmieniłeś przez ten czas poglądy na temat auto- allochtonizmu Słowian?

Nie, to nie ta książka bo autorem na pewno był facet. Musiałbym ganiać do biblioteki teraz i te książkę odszukać, a po prostu mi się nie chce. Przede wszystkim z Twojej wypowiedzi wynika, że uważasz iż kultura pucharów dzwonowatych to pasterze i widzę, że to podtrzymujesz. Absolutnie się z tym nie zgadzam, skoro na płw iberyjski w V tys p.n.e. trafia rolnictwo i stamtąd rozwija sie kultura na całą zachodnią Europę, to można domniemywać ze jej przewaga też wiąże się z rolnictwem. Rolników po prostu było więcej i mogli zdominować teren na który przybywali. Analogia ze stepem nie ma żadnego sensu bo w Zachodniej Europie step "mamuci" to czasy aż epoki lodowcowej. W interesującym nas okresie można raczej mówić o klimacie podobnym do dzisiejszego i przewadze lasów. Rozprzestrzenianie ludu na rozległe obszary nie musi się wiązać z jego "stepowością" tym bardziej że wtedy to i stepowcy wszędzie zasuwali na piechotę. Rozwój terytorialny kultury Celtów czy Słowian to przecież ewidentny przykład rozprzestrzeniania się na ogromne obszary kultur rolniczych. Wracając jednak do megalitów i kultury dzwonowców oraz brązu. Chyba zgodzisz się, ze budowa megalitycznych kręgów jak Stonehenge to kontynuacja kultury megalitycznej z okresu V tys p.n.e.? .

Największy błąd RONu to traktaty welawsko - bydgoskie. Należało nie podpisywać Unii w Hadziaczu, olać Ukrainę a skupić się na odebraniu elektorowi Prus książęcych (a może i jeszcze ziem Brandenburgii po Odrę?). Inne błędy były nie do uniknięcia.

Znam Vapnataka z niejednej dyskusji na różnych forach, rzetelnością w dyskusjach nigdy nie grzeszył. Dlatego raczej traktuję tę jego wypowiedź jako wyłom w "betonowym murze" nie pozwalającym mu zrozumieć merytorycznych argumentów autochtonistów. Oby tak dalej.

Opieram się na książce "Tajemnica Stonehenge" czytanej niestety kawał czasu temu w której autor przekonująco przedstawił zagadnienie w ten sposób. Skoro znali rolnictwo to jak można kategorycznie twierdzić, ze megality budowały kultury pasterzy? Co więcej, jest to nielogiczne - budowa megalitów długo trwała i zrozumiałe jest, że budowali je na stałe osiedleni w okolicy rolnicy a nie wędrujący pasterze. I wreszcie....step w zachodniej Europie w okresie megalitycznym? Możesz to rozwinąć?

A ktoś zna przykłady piastowskich misji chrystianizacyjnych na ziemie które nie były Piastom podporządkowane? Konkretnie chodzi mi o Pomorze - gdy oderwało się od naszego państwa i trwało w pogaństwie takich misji nie było. Jak sobie pomyślę o innych ziemiach słowiańskich to też jakoś nie widzę misji chrystianizacyjnych bez wsparcia władz. Moim zdaniem wysyłanie misji do Sambii i do Jaćwięgów świadczy o podporządkowaniu tych ziem Chrobremu. W Sambii zależność ta zostaje zerwana, u Jaćwięgów trwa najpewniej aż do czasów Mieszka II i potem Miecława (zależność do Mazowsza będącego niejako sukcesorem państwa pierwszych Piastów w tych stronach).

Jestem zdumiony, Vapnatak UCZCIWIE informuje o alternatywnej koncepcji autochtonicznej w taki sposób, jakby była ona całkiem realna? ;-). Chyba coś do Ciebie po licznych dyskusjach w końcu dotarło...

Z jakiego powodu zatem uznaje się kulturę wielbarską za gocką?

Nie znali rolnictwa? Rolnictwo na płw iberyjskim jest znane od ok 5 tys lat p.n.e. Kamienny krąg Stonehenge został zbudowany w miejscu gdzie przechodziło tornado. Wg ówczesnych wierzeń w ten sposób Niebo spółkowało z Ziemią.