Forion k.j.

Messeńczycy ruszali na Spartan kiedy się tylko dało - w końcu nie czuli się od Spartan gorsi, oni też pochodzili od "Heraklidów". Ale czy przypadkiem to nie jest zły przykład? Podbite narody nie raz się buntowały po wiekach, no choćby Grecy i Serbowie podbici w XIV - XV w przez Turków akurat po tych samych 4 wiekach odzyskują niepodległość. W czasach starożytnych Egipcjanie wzniecali bunty przeciw Persom jeszcze 200 lat po podboju, zaś Żydzi przeciw Rzymianom po 100 latach okupacji. W czasach feudalnych w średniowiecznej Europie w jednym i tym samym społeczeństwie też zdarzały się bunty chłopskie i mieszczańskie bądź rewolucje. Zdecydowanie kwestia buntów Masseńczyków nie jest dobrym przykładem. Przecież ci sami Messeńscy heloci masowo pomagali Spartanom na Sfakterii w nadziei na zdobycie spartańskiego obywatelstwa (co nie zmienia i faktu, ze też masowo uciekali do Pylos, do Demostensa i Ateńczyków). Po prostu zawsze i wszędzie jest tak, ze członkowie klasy "wyzyskiwanej" (w cudzysłowiu bo na dobrą sprawę można filozoficznie się zastanawiać czyj los był lepszy, Spartiaty czy Heloty) szukają sposobu by poprawić swój los, awansować w hierarchii społecznej, a co dopiero gdy jeszcze "ucisk" był podyktowany kryterium etnicznym. Poza tym jakoś tak przemilczasz kwestię periojków, oni też nie byli zasymilowani z państwem spartańskim? Gregski, nadal uważam, ze Spartańskie polis niewiele się różniło od organizmów politycznych które z czasem stworzyły imperia. Mieli tylko pecha - ponieśli klęskę militarną a ta m.in. była pośrednio spowodowana ich wcześniejszym błędem - niezniszczeniem Aten. Jeszcze jeden przykład, znasz zapewne mniej więcej hipotezy na temat powstania państwa polskiego - ze zjednoczenia organizmów plemiennych przez Piastów z Wielkopolski. Czy nasze państwo Piastów aż tak bardzo różniło się od Sparty? Państwo Polan było bardzo represyjne, kwitło niewolnictwo i niesprawiedliwość społeczna, klasa wojowników była uprzywilejowana. Mamy nawet bunt ludności tak jak helotów w Sparcie - powstanie ludowe z reakcją pogańską.

Tylko czy tacy Persowie albo Rzymianie mieli coś więcej do zaoferowania poza brutalną siłą? Sparta była podziwiana w świecie greckim, najświatlejsi obywatele głównego konkurenta - Aten zachwycali się spartańskim ustrojem. Podczas Wojny Peloponeskiej na ogół sympatyzowano ze Spartą. Spartanie mieli po wojnie peloponeskiej hegemonię, posiadali i potężne sił lądowe i flotę. Gdyby nie wojna koryncka...a konkretnie, szkoda, ze nie zniszczyli w niej przeciwników, a nie stało się to dlatego, ze z powodu Aten wrogowie byli równie mocni.

Jaki tam kres? Spartanie chcieli dalej podbijać w Arkadii ale zostali pobici a wyrocznia w Delfach powiedziała im, żeby dali sobie z dalszymi zdobyczami spokój bo to się nie podoba bogom. Zresztą przecież po Wojnie Peloponeskiej jak pisałem, znowu chcieli podbojów, zajęli terytorium Elidy. Gdzieś czytałem, że w niewielkiej Sparcie, którą jak twierdzisz stać było tylko na zniewolenie licznej rzeszy innych ludzi co z samego założenia niby było ślepą uliczką w rozwoju państwa, było więcej obywateli walczących za swój kraj z wewnętrznego nakazu niż w takim imperium perskim gdzie walczono pod presją bata. W takim Rzymie zresztą też drżeli przed buntami niewolników. Rzym rozwijał się z bodaj mniejszego polis od Sparty i dał radę. Po drugie system Sparty to nie jest klasyczne niewolnictwo, nie różnił się od dawniejszego systemu z czasów Achajów i przypomina stosunki feudalne, gdzie kasta wojowników ma do dyspozycji nadział ziemi z poddanymi chłopami. Dlatego też potencjalną ekspansję terytorialną Sparty można by przyrównywać do ekspansji średniowiecznych, jak np podboje Normanów. Oni też dawali radę, ich zdobycze np w Anglii czy Włoszech były bardzo trwałe.

Skąd to wiesz, że sama nie byłaby w stanie "łupu" zagospodarować? W końcu taka Messenia była tak samo duża jak Lakonia a Spartanie łup zagospodarowali. Do tego "imperium ateńskie", czyli państwa Związku Morskiego przeszły pod kontrolę Sparty, czyli jakby była ona zdolna "zagospodarować łup" i to nie obracając w niewolników. Zapominasz przy tym, że Teby i tak zajęły pograniczne, sporne z Attyką okręgi. Zniszczenia Aten domagali się sojusznicy - Teby i Korynt, dokonanie tego czynu byłoby zatem gestem w ich stronę i w pewien sposób ściślej wiązało ze Spartą. Podczas Wojny Peloponeskiej były podobne precedensy, np Ateńczycy unicestwili Melos zaś Tebańczycy i Spartanie to samo zrobili z Platejczykami (tymi co zostali w mieście i go bronili). Przykłady niszczenia dużych miast - choćby sto lat wcześniejsze zrównanie z ziemią Sybaris przez mieszkańców mniejszego Krotonu (tak swoją drogą Kroton jakoś dał radę "zagospodarować łup" )

Nie byłbym tego aż taki pewien. W Sparcie samych Helotów i Periojków było ponad 300 tys, siły ze Sparty pod Platejami to jakieś 40 tys Helotów i Periojków, po zniewoleniu mieszkańców Attyki ten potencjał pewnie by jeszcze wzrósł (nie liczę Spartiatów bo tych liczba się kurczyła ale z drugiej strony z powodzeniem zastępowano ten ubytek najemnikami). Sparta zaraz po wojnie Peloponeskiej podbiła terytorium Elidy, to też zwiększyło jej potencjał. W Wojnie Korynckiej Spartanie z powodzeniem opierali się sojuszowi Argos, Koryntu, Teb i Aten, gdyby Ateny wyeliminować mieliby zdecydowaną przewagę nad resztą Greków z rejonu.

Jak bardzo miałyby wzrosnąć w siłę inne polis? Masz przykład zniszczenia Teb przez Macedończyków - czy inne polis wzrosły wtedy w siłę? A tak się składa, że nie minęła dekada a Ateny znów walczą przeciw Sparcie w Wojnie Korynckiej.

Ciekawe jak Wergiliusz mógł pogodzić daty. Np Trojanie Eneasza zastają w Italii Etrusków a tradycyjnie zdobycie Troi to 1184 rok p.n.e. zaś wg takiego Herodota Etruskowie opuścili Azję Mniejsza w IX w p.n.e a założenie Kartaginy przez Dydonę to 814 r p.n.e. Z drugiej strony był też przekaz/mit o założeniu Kartaginy przez Azorosa i Karcheddona na krótko przed Wojną Trojańską, również był mit, że brat Kadmosa (tego co założył greckie Teby) i Europy imieniem Fojniks w poszukiwaniach siostry odwiedził miejsce gdzie była Kartagina...Widać, ze ta grecka data - 1184 p.n.e. jako data zdobycia Troi nie była Rzymianom znana, a może Grecy po prostu tu namotali a i same Wieki Ciemne to efekt kolosalnej pomyłki?

Moim zdaniem błędem Sparty było nie zniszczenie Aten na końcu Wojny Peloponeskiej, powinni byli miasto zrównać z ziemią, sprzedać ludność jako niewolników a Attykę podzielić na dodatkowe działy ziemi dla Spartiatów. Kolejny błąd - niezniszczenie Argos. Po prostu w Grecji było za dużo silnych ośrodków zdolnych opierać się dominacji spartańskiej Inny błąd - nieprzekształcanie choćby związku peloponeskiego w jeden organizm państwowy.

W dyskusji wspomniano o tabliczkach z Pylos. Była w nich mowa o tym, ze spodziewano się ataku od strony morza i z północy. Zatem wiadomo jak Mykeńczycy na Peloponezie upadli, wskutek interwencji zewnętrznej. Prawdopodobnie można to wiązać z najazdem Dorów którzy wg mitów przedostali się w ten sposób przy pomocy Etolów (a ci w zamian dostali po zwycięstwie tereny Elidy). Wg mitu miało to być w 3 pokolenia po Wojnie Trojańskiej, ale kwestia wątpliwa to datacja tejże wojny (tradycyjnie 1184 p.n.e.), podobno zniszczenie "homeryckiej" Troi można archeologicznie wydatować na 1250 p.n.e. Następna sprawa to czy można najazd Dorów wiązać z inwazją Ludów Morza? To ten sam okres. Miasto Dor potem jest odnotowane w Lewancie jako główne ludu Tjekker, jednego z wymienianych wśród Ludów Morza (potem zniszczone i zajęte przez Fenicjan). Tylko dlaczego na terenach Peloponezu poza Etolami mamy tylko Dorów, podobnie na Krecie a nie ma śladów po innych ludach z tej koalicji, np wspomnianych w temacie Szekelesz, czy Szardana, Teresz albo Weszesz? Wprawdzie wymieniani w stelli Ramzesa III Danuna wiązani są z Achajami bo Homer używa tego pojęcia w odniesieniu do najeźdźców Troi, ale czy przypadkiem pokonani Achajowie nie mogli zostać dołączeni do ludów które potem atakowały Egipt? Tacy Hetyci też są przedstawieni jako jeńcy wzięci do niewoli przez Ramzesa III w toku walki w Ludami Morza a zostali pokonani przez najeźdźców niejako "po drodze" do Egiptu. Co do upadku kultury Mykeńskiej - Attyka oparła się najazdowi. Milet istniał już w czasach achajskich. Wyraźnie Jonowie są tą częścią Achajów która nie uległa Dorom a jednak ich cywilizacja ulega załamaniu. Widać, że kultura upada tu także wskutek załamania handlu i utraty kontaktów ze zniszczonymi najazdem Ludów Morza terenami wschodniego basenu Morza Śródziemnego.

Co do "szlachetnego urodzenia" - byłem na dziennych studiach i miałem cholernie ciężko, z trudem je skończyłem. Motywacji jednak dodawało mi myśl, że wiele innych osób jest po studiach i nie mogę być gorszy. Obecnie dyplom to właśnie taka nobilitacja, niemal jak dawniej szlachectwo. Nie chodzi o "bezprodukutywne pierdzenie w stołek". W żadnej z moich prac "umysłowych" nie miałem tak lekko jak w tej fizycznej bo raz ze zawsze niemal bez przerwy zasuwałem gdy tu są przerwy, a po drugie wykańczałem się nerwowo za stawkę o około 50 procent niższą. W tej fizycznej robocie (pakowanie rolek do kartonów) doszedłem do wniosku, że za ten brak perspektyw rozwojowych, nudę i niski status w odbiorze społecznym fizolom należy się nawet i dwa razy więcej niż umysłowym. Kilka osób z tej pracy znało mnie i wiedziało że jestem po prawie, każdego brałem na stronę i zakazywałem gadania na mój temat. W sumie widziałem po ich szczęśliwych gębach, że w ich odczuciu nisko upadłem. Pracował ze mną na zmianie chłopak który jakiś czas robił w skarbówce. Dał nogę z tego pakowania pod byle pretekstem i w rozmowie z nim też wyczułem, że czuje się upokorzony obecnym zajęciem.

A Ty znowu z tym komunizmem gdy był socjalizm i który rzeczywiście masowo występuje w Zachodniej Europie. Żeby zakończyć wątek Kuby, Turcji itp - nieuprawnionym jest przedstawianie wysoce rozwiniętych krajów zachodnich jako przykłady "demokratycznego cudu". One miały przewagę ekonomiczną nawet w czasach absolutyzmu. Nie wiem jak dokładnie żyje się na Kubie, podejrzewam jednak ze nie gorzej niż w Mozambiku który jest demokracją liberalną. Może podaj zatem jaka ilość była zatrudnionych w PRL i czy faktycznie odpowiada to liczbie 3 na jednego naprawdę potrzebnego. Jakie to ma znaczenie skoro chleb produkowano w państwowych zakładach i karmiono miejscowych ludzi którzy tej pracowali na państwowym i otrzymywali państwowe pensje. Byłoby niezrozumiałe gdyby dotowano mleko i chleb wysyłane na eksport a takimi praktykami zajmuje się Unia Europejska i jest to ponoć normalna gospodarka. Tyle że ówczesny PKB i płace liczysz uwzględniając 30 dolarów miesięcznie przeciętnego wynagrodzenia za które obywatel mógł nabyć w kraju to samo co Amerykanin u siebie za 3 tys dolarów. Takie statystyki nie mają żadnego sensu. A 1100 dolarów przy nadal zaniżonych (w dolarach) pensjach rodaków to już śmiech a nie dług. A ile powinno się zapłacić więcej pieniędzy niż się wzięło z banku przy kredycie wziętym na 20 lat? To chyba normalna kwota. Jedyny błąd naszych władz że spłacali te długi zamiast poczekać aż dolar urealnieje wartoscią, czyli spadnie do poziomu 1 PLN = 1 $.

Z gałęzi i skór. Ale jak rozumiesz pojecie "nośnik" kultury megalitycznej? Widzieli jak się buduje megality w jednym miejscu w kulturze rolniczej a potem przekazywali informacje innej kulturze rolniczej??? Pamiętaj, ze datowanie archeologiczne nie jest absolutnie pewne. Zbieżność zaniku KPDz i megalitów zdaje się wskazywać, że były to zdarzenia ze sobą połączone. A co do początków? Po prostu nie znaleziono jeszcze artefaktów charakterystycznych dla dzwonowców z V tys p.n.e. i tyle. Zresztą pamiętaj, ze to są początki. Możliwe, ze ludność budująca megality zaczęła robić te puchary w nieco późniejszym czasie.

Na post Furiusza o treści "Poważnie? Kultura pucharów dzwonowatych wywodząca się z Półwyspu Iberyjskiego objęła swym zasięgiem i Wyspy brytyjskie a obróbkę metali znała" odpowiedziałeś "Wspomniana KPDz której ludność stanowili bardzo mobilni pasterze zajęła swoim obszarem olbrzymie tereny Europy w tym istocie również i Wyspy Brytyjskie.W drugiej fazie rozwoju rzeczywiście następuje tam upowszechnienie się miedzi a być może również miejscowa obróbka.Jednak wczesną epokę brązu rozpoczynają na terenach Wysp dopiero kultury Food-Vessel,Boyne oraz oczywiście Wessex" Jest to temat o budowie Stonehenge, megalitu, co wywołuje domniemanie, że wypowiadasz się na jego temat. W swojej odpowiedzi nawet nie zająknąłeś się, że oddzielasz KPDz od budowniczych megalitów. Bo w EB i EŻ ludy rolnicze przechodzą do bardziej zaawansowanych form uzbrojenia (pancerze, hełmy, tarcze, miecze) ale i wtedy używały oszczepów. Rodyjscy i balearscy procarze, kreteńscy łucznicy, iliryjscy czy traccy oszczepnicy - wszystko to ludy rolnicze. A to tylko w Europie. W Azji i Ameryce ludy rolnicze też przecież na dużą skalę używają broni dalekosiężnej, nie widzę tu jakiegoś uprzywilejowania pasterzy. A to na pewno chodzi o Kimmerów a nie wczesnych Scytów? Tak czy siak nie zmienia to podstawowej sprawy - ludność KPDz nie znała konia pod wierzch a pasterski tryb życia w V - III tys p.n.e. w niczym nie dawał przewagi pasterzom nad rolnikami. Wcześniej próbowałeś przemycić takie domniemanie pisząc: "Spójrz na obrządek pogrzebowy Kimmerów,Scytów czy Sauromatów.Już od IV tysiąclecia BC znamy kamienne rzeźby mężczyzny w bojowym rynsztunku usytuowane na wierzchołku kurhanów.Zwyczaj ten sformalizował się i osiągnął niebywałą skalę właśnie w okresie (wczesno) historycznym.Ówczesne kurhany to autentyczne "Piramidy stepu" o średnicy osiągającej nawet 100 metrów i 20 metrów wysokości! aby wymienić tylko Arzan czy Ryżanówkę. " Wymieniłeś Kimmerów, Scytów, Sauromatów bez podawania dat ich występowania. Napisałeś o kurhanach w IV tys. p.n.e. dodając "ówczesne kurhany...o 20 metrów wysokości". Z postu wynika jasno, że Kimmerowie budowali 20 metrowe kopce i to w czasach początku epoki brązu, czyli odpowiadających budowie Stonehenge i Kulturze Pucharów Dzwonowatych. Po prostu zdemaskowałem twoją manipulację. A ja pisałem o szałasach wokół megalitów a nie obiektach z drewnianymi konstrukcjami. Ponadto z tego co piszecie wynikałoby, iż archeologia z pewnością by odkryła gdyby jednak ludność KPDz stosowała drewniane konstrukcje w swoich miejscach zamieszkania a ja podałem wcześniej przykłady, ze wiele jest obiektów gdzie tego nie znaleziono choć powinno się znaleźć. trzeba coś uściślić - opisywany przez ciebie sposób gospodarowania jest możliwy tylko dla niewielkiego zagęszczenia ludności. Tak niewielkiego ze wykluczającego stawianie megalitów (wielkich tolossowych grobowców, wielkich kamiennych kręgów, wielkich kopców - np Silbury Hill). Tymczasem rozmieszczenie ludności KPDz odpowiada rozmieszczeniu megalitów. Przyjmując twój tok rozumowania były dwie migracje z tego samego terenu, na ten obszar i w mniej więcej tym samym czasie ale jedna grupa była pasterzami a druga rolnikami. Jest coś takiego w nauce jak Brzytwa Ockhama, nie mnoży się bytów nad potrzebę. Zatem KPDz jest nośnikiem rolnictwa i megalitów, ma stałe siedziby oraz karmi świnie produktami rolnymi a nie zebranymi po lasach żołędziami zaś owce magazynowaną paszą zamiast uganiać się z nimi po leśnych polanach Bóg wie jak daleko w zimie.

Jeżeli dotowano większość rzeczy przez cały PRL to jakim cudem miał on tak niskie długi, powstałe głównie z kredytów inwestycyjnych w porównaniu z gigantycznymi długami Tuska? I jak wogóle wyglądało dotowanie ceny chleba, przez zaniżanie kosztów pracy rolnika, młynarza, piekarza (owe 30 dolców na miesiąc) czy poprzez wydawania wielkich pieniędzy na zakup komponentów do produkcji owego chleba za granicą? Jeżeli w "normalnej" gospodarce III RP jest zatrudnionych około 20 mln osób a w PRL rzekomo na jedno normalne miejsce pracy było trzy osoby to stan zatrudnienia mieliśmy 60 mln...może zejdźmy z oparów absurdu. Oczywiście że było ukryte bezrobocie ale lepiej było zatrudnić niepotrzebnie tych ludzi niż utrzymywać bezrobotnych, co ma miejsce dzisiaj. Mozę uściślijmy, ja twierdze że PRL był autorytarnym państwem socjalistycznym a nie komunistycznym i kraje Zachodu ewoluują w tym samym kierunku. Przedstawiam argumenty, może się do nich odnieś. No ok. Gdzie te rzesze emigrantów do Turcji? Mieli plan Marshalla i nowoczesne technologie których Niemcy dorobili się przed i w trakcie wojny. Czyli chce powiedzieć , że w roku 1950 było w Polsce gorzej niż w 1945 a w 1960 gorzej niż w 1950 itd? Hiperinflacja i co z tego? Odpowiadała ona też hiperwzrostom płac. Pomimo hiperinflacji poziom życia ludności przecież się nie pogorszył, co wiecej, mnóstwo ludzi wzieło wtedy kredyty i sie pobudowało a potem ten kredyt spłaciło z jednej miesięcznej pensji. Prawdziwy problem z inflacją to ludzie mieli dopiero podczas nagłej "terapii szokowej" Balcerowicza bo za nią nie poszły wzrosty płac. Były kartki, ale czy komuś brakowało kartek tak by nie mógł zaspokoić podstawowych potrzeb? Jeżeli komuna w Polsce MUSIAŁA upaść z powodów gospodarczych to czekam na wyjaśnienie, czemu to się nie stało w Chinach czy Wietnamie?

W PRL hazard był legalny? Ten kto chciał żyć z hazardu odprowadzał składki emerytalne? A co gdyby na starość okazało się, ze nie ma żadnych pieniędzy, byłby na garnuszku państwa? Rozumiem ze gdyby nie wyjechali mieliby dobrze płatną pracę w Polsce? Bo o to przecież się rozchodzi. Co za bzdury. Było tanio bo koszty pracy były tanie, około 30 dolarów na miesiąc. Nie dotowano przecież pracy fryzjerki czy kierowcy autobusu w ten sposób. Jak to nie, Unia Europejska czy USA nie zmierza w kierunku socjalizmu? Walka z kryzysem światowym przypomina metody gospodarki centralnie planowanej. Walczy się z biedą i bezrobociem, są zasiłki dla bezrobotnych, zasiłki rodzinne, systemy emerytalne, są prawa pracownicze. Wszystko na wiele większe kwoty niż w Polsce. Ja składam podanie na osiedlenie się w PRL 2010. Z kolei proponuję secesjoniście i gregskiemu wyjechać do demokratycznych, kapitalistycznych i wolnorynkowych: Indii, Zimbabwe, Tajlandii, Indonezji, Timoru wschodniego, Boliwii, Paragwaju, Argentyny, Haiti, Meksyku, Filipin, Turcji, Kenii, Ugandy, Mozambiku i wielu innych gdzie mogą realizować się w systemie wolności gospodarczej i zadziwiać nas swoją przedsiębiorczoscią. Dlaczego porównujesz PRL do państw które nie doświadczyły zniszczeń wojennych a wcześniej zawsze były od nas dużo bogatsze? Na poważnie. Z punktu widzenia robotnika lepiej się nie narobić niż narobić. No chyba, że z moja logiką jest coś nie tak z powodu wrodzonego lenistwa w przeciwieństwie do ogromnej większość społeczeństwa składającego się z pracusiów - żyjących by pracować a nie pracujących by żyć. Moze się obawiać utraty pracy jeżeli i trafi sie ktoś kto równie dobrze zna sie na tym fachu a zgodzi pracować za niższą stawkę. Ale to jest dobrze dla ciebie, a nie tych robotników. Im było lepiej kiedyś. Jeszcze bardziej przedsiębiorczym i sprytnym niż za komuny. A przepraszam bardzo, dlaczego mam sobie robić gorzej i zawieszać wyżej poprzeczkę? Bo to mnie uszlachetnia moralnie czy co?

Poproszę o dowody na twierdzenie, że gdyby w Polsce nie padła komuna w 1989 r to w 2010 nie byłoby tutaj dostępu do internetu. Dzisiaj wszystkie przepisy w RP są normalne? Wszyscy jeżdżą przepisowe 90 km na godz na drodze poza miastem, wszyscy stosują do do zakazu palenia w miejscach publicznych? Można mnożyć. W Wielkiej Brytanii jest prawo zabicia Szkota gdy ten zawita w Yorku z łukiem, można też ściąć kolesia za spółkowanie z żoną monarchy. W USA jest prawo wizyty w mieszkaniu nieznajomych ludzi gdy poczuje się potrzebę wypróżnienia. Normalne przepisy w normalnym państwie? Niedawno z konieczności musiałem się zabrać za robotę fizyczną za stawkę nieco wyższą niż ta jaką miałem w budżetówce. Starannie unikałem rozpowiadania o tym fakcie w swoim środowisku, nie odnotowuję tego też w cv. Ogólnie uważam że prestiżowo nawet najlepszy zawód fizyczny jest gorszy od najgorszego zawodu umysłowego. Nie nie byli. Klasa robotniczo - chłopska była przewodnią siłą narodu. Masz żonę i dzieci na utrzymaniu? Mieszkasz na własny koszt w wynajętym mieszkaniu czy kupionym za oszczędności z tych 1400 miesiecznie? Których? Co jakiś czas były wszystkie praktycznie za darmo. Na rynku wtórym, tzn "wolnym rynku" za prawdziwą gotówkę a nie za darmo czegoś brakowało? No to jednak był. A za prawdziwą gotówkę od kogoś kto go wystał też zawsze mogłeś kupić. Obecny ustrój jest wydolny ekonomicznie? (patrz kryzys światowy i zadłużenie społeczeństw) No to co? Zakłady od tego jak widać nie upadły. W moim rejonie Kopalnia Turów i Elektrownia Turów świetnie sobie radzą. Gazownia też jakoś nie pada.

Zgadzam się z przedmówcą który pisał o wulkanie. Wulkan Toba nieomal zniszczył ludzką rasę, podobnie na skraju wyniszczenia powinny być gatunki dużych ssaków. Dla odtworzenia populacji trzeba intensywnych kontaktów i to w różnych grupach, krzyżowanie się w "enklawach" danego gatunku musiało prowadzić do degeneracji i z kolei spadku płodności. Są znaleziska mamutów do okresu prawie nam współczesnego, ale skąd wiadomo jaka była wówczas ich liczebność? Ostatecznie sprawę rozwiązali ludzie - łowcy dobijając resztki na Syberii i w Ameryce Pn.

A jakiś dodatkowy opis? Bo jak na razie nie mam pojęcia czego te zdjęcia są dowodem, że w tym miejscu były szałasy czy coś więcej. Nigdy się z czymś takim nie spotkałem. Są dokarmiane z paśników. W dawnych czasach gdy było więcej lasów zwierzęta mogły sobie poradzić same, ale jak widać, potrzebowały też dużej przestrzeni. My tu mówimy o hodowli zwierząt która musiała być wydajniejsza od myślistwa skoro ją zastąpiła. Stada zwierząt stale wędrują na dużych obszarach szukając pokarmu. Takie bizony pokonywały zimą setki kilometrów na południe by trafić w miejsca gdzie mogły się wyżywić. Tu również mają do dyspozycji ogromne przestrzenie stepu a nie tylko leśne polany. Strasznie skąpisz teraz wiedzy chociaż wcześniej odgrywałeś rolę eksperta. Konkrety proszę a nie odsyłanie do lektury której nie mam szans zdobyć. Konkrety czyli kurhan kimmeryjski z IV tys p.n.e. o wysokości 20 m. Scytowie oracze to rodzaj żartu z Twojego stwierdzenia "Uwierz mi, że wszystko o Scytach czy Kimmerach można powiedzieć, ale na pewno nie to, że byli rolnikami". Jak widzisz Scytowie stepowi podporządkowywali sobie rolników co jest argumentem za moim twierdzeniem, ze kurhany budowali im zniewoleni rolnicy. Zastanawia mnie ilu ludzi potrzeba by było i w jakim czasie na usypanie kopca o wymiarach 100 m średnicy i 20 m wysokości i wychodzi mi, że dużo. Ale dlaczego do walki z grzbietu końskiego a nie z bryczki/rydwanu? Poza tym końskie klacze dawały też mleko - kumys. Żeby tego nie przeciągać - był istotny powód dla którego używano rydwanów, a tym był brak koni odpowiednio dużych i silnych by nosić jeźdźca. Dopiero Scytowie dorobili się takich koni i zdominowali na jakiś czas pola bitew (w swych wyprawach dotarli nawet do Egiptu i Iranu). Dlaczego oszczepy nie były podstawą techniki walki ludów rolniczych ale pasterskich? Skąd takie twierdzenie? Podobnie z włócznią. Poza tym topory i miecze to jakby wyższy poziom zaawansowania w technice bojowej niż włócznie i oszczepy. No to dochodzimy do sedna - przyznałeś właśnie że wraz z megalitami pojawia się i rolnictwo. Wcześniej twierdziłeś, ze ideę megalityzmu roznosiła ludność KPDz. Twierdziłeś też, też KPDz zastali rolników na Wyspach. Twierdzisz jednocześnie, ze KPDz to nie rolnicy ale pasterze bez stałych osad. Schizofrenia czy zaplątanie się w argumentach wyszukiwanych aby tylko postawić na swoim?

Kiedyś, na studiach posługując się nikłą wiedzą odpowiadającą szkole średniej samodzielnie wykoncypowałem sobie teorię, ze Słowianie pochodzą z bagien Prypeci. Potem dowiedziałem się, że niejaki Godłowski też na to wpadł i to dawno temu. Jednak po tym jak zacząłem czytać źródła historyczne traktujące i Wenedach stwierdziłem z całym przekonaniem, ze Wenedowie to Słowianie i mieszkali na ziemiach Polskich - zatoka Wenedyjska, góry Wenedyjskie, Wisła, rozwój kultur archeologicznych - to po prostu potężne argumenty za teorią autochtoniczną. Jak widzisz jestem otwarty na zmianę poglądów, ale muszę mieć podstawy. Co jest przeciw teorii autochtonicznej? Twierdzenie że kultura wielbarska była gocka jest zawieszone na bardzo słabych poszlakach co więcej ma mocny argument przeciwny - rzeka Guthalus obok Wisły, czy Wenedowie nad Wisłą na północ od Gotów. Wenedowie przecież jak najbardziej mogli wykształcić kulturę wielbarską na podłożu oksywskiej i migrować na wschód oraz dać początek późniejszej kulturze kijowskiej, praskiej, Sklawinom i Antom. Co do wiary to przecież napisałem - odnosi się do Lugiów, wobec Wenedów mam pewność. Zarzucam im błąd i jednocześnie przedstawiam argumenty dlaczego. W sumie nie pierwszy raz i nie tylko w temacie Estiów. Tacyt napisał że Aestiowie jako jedyni wydobywali bursztyn, sprawdź dokładnie wzmiankę o nich u Tacyta. Zatem Aestiowie zajmowali tereny bursztynodajne nad całą zatoką gdańską, bo tam zbierano bursztyn, oraz Sambię. Nie jest to nic nowego, kultura oksywska sięgała na wschód także i na obszar późniejszych Prusów którzy nie byli tu pierwotnymi mieszkańcami. Oczywiscie że Aestiowie byli na wschód od Gotów, w końcu ich najwcześniejsze siedziby są nad ujściem Odry - dawno lansuję ten pogląd i nie zmieniam zdania. Za to zauważyłem, ze sam cytujesz badacza twierdzącego, ze kultura wielbarska jest wcześniej nad ujściem Wisły niż w Skandynawii, zatem kierunek jest odwrotny od migracji Gotów. Ale ich przekonanie o gockości kultury wielbarskiej oparte jest jedynie o to, ze Spesis było oblane Wisłą, co doprawdy jest słabym argumentem wobec: -słabego rozeznania w hydrografii ziem polskich (dlaczego Jordanes nie wspomina nic o Odrze?) -możliwości identyfikowania Spesis z całym odro - wiślem Wymienienie w kontekście Spesis przez Jordanesa, czyli jak dla mnie chodzi o Odro - wiśle. Ptolemeusz też wspomina Wisłę i też nie do końca wiadomo o co mu chodzi bo ze względu na rozciąganie siedzib Burgundów i Rugiów do tej rzeki robi się zupełnie niewiarygodny (ja widzę realnie Burgundów i Rugiów głównie na lewym brzegu ODRY). Allochtonista utożsamiajacy Gotów z kulturą wielbarską powinien też uznać go za niewiarygodnego, gdyż Gotów Ptolemeusz tu widzi na prawym brzegu Wisły i pod Wenedami co jest tylko możliwe w sytuacji gdy Goci są gdzieś w Małopolsce, na południe od kultury wielbarskiej. Wiązanie Widiwariów z Wenedami wydaje sie mocne, ale jeszcze mocniejsze faktycznie wiązanie z Viaduą. Jeśli przyjać lądowanie Gotów i Gepidów w ujściu Odry i to, że Odra miała nazwę Viadui to lud Widiwariów mieszkający w dawnych siedzibach Gepidów - nad Odrą jest i nazewniczo uzasadniony. Ptolemeusz podał wyraźnie przy Wenedach ze to wielki lud, zatem obszar musiał mieć odpowiednio duży. Poza tym wymienia jakieś nazwy bałtyjskich ludów osobno od tych Wenedów, bodajże Galindów i Sudowów. Robisz zupełny błąd przypisując mi takie wnioskowanie. Lugiowie to kultura łużycka bo wywodzą się archeologicznie z kultury łużyckiej a nie dlatego, ze tak tę kulturę nazwano. Przypadkiem jednak jest, ze istniało plemię słowiańskie o nazwie Łużyczanie, na terenie Lugiów. To ze takiego plemienia potem nie znamy, nie znaczy że nie istniało wcześniej, a tego co napisałeś wnioskuję, że równie dobrze jak ja widzisz słowiańskość nazwy pochodzącej od "mogiła" i brak możliwości łączenia z innym językiem niż słowiański. Nazwa Diduni kojarzy mi się ze słowiańskim "dziady", w nazwie Nahanarwalowie widzę początek słowiański "naga, nagi" i końcówkę "narwać". Są też tacy co w Helizjonach widzą słowiańsko brzmiących Kaliszan. Burowie mogą być od słowiańskiego "bury". Helwekonowie nawiązują do nazwy rzeki Haweli. Manimowie/Omanowie - trudno powiedzieć z jakiego to języka. Co do Hariów to są raczej Hirrowie a może Charinowie, tylko ich podejrzewam ze zasadnie utożsamia się z Germanami. Tak czy siak Mogilonowie przesądzaja sprawę, że Słowianie byli obecni w Odro - wiślu. No właśnie, zauważyłeś to - ludy germańskie którym przypisuje się bytność na ziemiach polskich w całości były przybyszami i wszystkie wyemigrowały. Oczywiście zastawały na miejscu tubylców. Nie ma podstaw do twierdzenia, ze zasymilowali kulturowo wszystkich. Potem odchodzili przeważnie przybysze oraz zasymilowani z nimi tubylcy, ludność niezasymilowana, czyli pochodząca od autochtonów tu zostawała. Twierdzenie, ze "resztki, symboliczni Widiwariowie" również byli germańscy" jest bardzo słabo uzasadnione. Jest też mocna poszlaka przeciwna - w późniejszym czasie nie ma tu enklaw ludności niemieckojęzycznej, nigdzie, ani w górach, ani na bagniskach, gdzie powinni się uchować, tymczasem po takich Słowianach w Niemczech enklawy językowe i nazwy pozostały pomimo tysiąca lat germanizacji. Sam zauważyłeś, ze obszar małej wysepki jest za mały dla Widiwariów i rozciągasz ich na całe odro - wiśle. Podobnie Gepidzi nie mogli mieścić się tylko na małej wysepce skoro byli dość potężni by niemal wytępić Burgundów (rzekomo wg Ptolemeusza obejmujących obszary połowy dzisiejszej Polski ). No i na koniec znowu ta nieszczęsna rzekomo gocka kultura wielbarska, która zajmuje tereny dużo większe od Żuław. Koncepcja Goci/Gepidzi w ujsciu Wisły nie wytrzymuje krytyki, widać, ze coś tu nie gra. "Delta" Wisły mogła się zrodzić w głowie badacza który co nieco usłyszał i o Odrze oraz wiedział, ze te rzeki maja początek prawie w tym samym miejscu. Pamiętajmy, że ich dane o tym obszarze są bardzo mętne.

Jesteś pewny że w RP każdy decyduje sobie o tym gdzie i za ile oraz u kogo pracuje? Nie decydują aby o tym układy i konkurencja? Zadałem pytanie, gdybyś nagle stracił możliwość pracy w obecnym zawodzie to jakbyś sobie poradził? System prawny zezwalał ale czy tak naprawdę by się stało? Poza tym pamiętaj, że to chodziło o walutę wrogiego ideologicznie mocarstwa, zapewne nie byłoby problemu gdyby chodziło o 20 własnych rubli.

Jakoś nie spotkałem się nigdy z wypasem krów czy owiec w lasach. Być może leśne polany...A powiedz mi jak ci pasterze karmili zwierzęta zimą? Przecież podobno nie mieli stałych siedzib to i nie mieli magazynów paszy na zimę. Jakie ślady po szałasach? Groby są. Jakie są ślady po zwykłych zabudowaniach w miastach Majów czy Angkor Wat? (to nie były liche osady). Poza cytadelami są jakieś ślady po MIASTACH Mykeńczyków? Nawet na naszym podwórku - ślady po takim Wolinie, największym mieście nad Bałtykiem w swoich czasach też nie imponują. A ślady po starożytnym Kaliszu? W końcu wg Ptolemeusza było tu miasto. Po prostu wykorzystywali do ich sypania podporządkowaną ludność rolniczą ale to już w czasach gdy dzięki koniom mieli przewagę nad rolnikami. Kurhany Kimmerów? Jakieś linki? Co to za kurhan z IV TYS p.n.e. ? A słyszałeś o Scytach Oraczach? Nie byli rolnikami? Chyba nikt nie oczekiwał ze KAŻDA grupka tej ludności zajmowała sie górnictwem? O metalurgii piszą w tym artykule do którego dawałem link, na wikipedii też. W oparciu o jaką broń rozwijały się techniki walki ludów rolniczych? Czy aby też nie włócznia, oszczepy, łuk, tarcza? W epoce brązu nikt nie jeździł na koniach, coś ci się pomyliło. Do końca tej epoki używano rydwanów. Acha, czyli twierdzisz, ze rolnictwo było znane na tych terenach jeszcze zanim przybyli tam twórcy megalitów?

Obalenie komuny to jedna z najgorszych rzeczy jaka spotkała obywateli PRL. Najgorzej dostało się tym co do tego obalenia PRL przyłożyli się najbardziej - robolom. Zobaczcie jak ciężko teraz zwykły robotnik pracuje, w upokorzeniu z powodu mało prestiżowego zajęcia, ze strachem, że w każdej chwili go wywalą i za psie pieniądze. W sumie niewiele lepiej maja też pracownicy budżetówki. Średnia krajowa o której większość może tylko pomarzyć to niecałe 3 tys na rękę. Utrzymaj za to rodzinę na przyzwoitym poziomie, zaoszczędź na kupienie mieszkania, wyjazd na wycieczkę zagraniczną. Obecnie praca to nie jest już wesoła impreza przy wódeczce (świetne przykłady z innego wątku o znajdowaniu flaszek w oddanym do użytku mieszkaniu) i pogaduchy z kumplami przy fajce czy kawie. Skończyło się też "organizowanie" różnych rzeczy, materiałów budowlanych, paliwa itp z zakładu pracy. Młodzi ludzie mają problem ze znalezieniem nawet takiej pracy. Praca lepsza, na stanowisku dla ludzi po studiach to oczywiście tylko po znajomościach. W miarę dobrze ale nie rewelacyjnie mają jeszcze pracownicy z długoletnim stażem zatrudnieni w wielkich państwowych zakładach, np w branży górniczej czy energetycznej, gdzie działają związki zawodowe - ale czy oni nie są aby przykładem, ze taka forma gospodarowania dla pracowników była znacznie lepsza? W miarę dobrze mają pracownicy mundurówki - ale tylko dlatego ze emerytury mundurówek to relikty minionej epoki. Czytałem tu kogoś kto za Komuny załapał się na fajną fuchę na okręcie i teraz jest apologetą ustroju "wolności". Jestem ciekaw jak byś sobie poradził gdybyś jednak stracił to zajęcie i musiał zaczynać od najniższej krajowej w nowej branży? System jest jest podobno zrobiony pod przedsiębiorców, ale których? Faktycznie jak chcesz zaczynać biznes od zera to nie masz szans, konkurencja większych i doświadczonych przedsiębiorstw cie wykończy raz dwa. Za komuny jak ktoś się podjął drobnej działalności to zawsze mu się udawało. Kiedyś nie było towarów w sklepach. Podobno. U mnie w domu jakoś pralka, lodówka i to co trzeba do życia zawsze było. Teraz jest więcej w tych sklepach? Ale też i więcej, wielokrotnie więcej wykonuje się prawdziwej pracy by to wyprodukować! Nie było sprzetu AGD? Wówczas standardem był radiomagnetofon i nie było kłopotów z ich dostaniem. Telewizory też były i samochody. Owszem, dziś są lepsze, ale to przecież 20 lat rozwoju technologicznego! W takim Zimbabwe, Sudanie, Egipcie, Indiach też czas nie stał w miejscu i był postęp technologiczny, dlaczego PRL, gdyby trwał, miałoby to nie dotyczyć? Zdumiewa mnie, ze wobec takiego sposobu pracowania, na luzie, kraj było stać na te żłobki, przedszkola, wczasy dla każdego i dawanie mieszkań za darmo. Nie gadajcie mi o życiu na kredyt, to też było w innym wątku - długi Gierka były przede wszystkim inwestycyjne a zakłady których na początku III RP po złodziejsku nie sprywatyzowano dawały państwu niezły grosz z ich sprzedaży. Obecnie mamy długi kilka razy większe i co za to jest? Padło coś o przymusie pracy - no dobra, a jak ktoś miał żyć bez pracy? Na koszt społeczeństwa? Z kradzieży? Padło też coś nienormalnych przepisach prawnych - być może przepisy były nienormalne ale ludzie normalnie podchodzili do sprawy i je olewali.

Odpowiadam na pytanie - tak, jestem nadal autochtonistą. Mój pogląd jest taki, ze Wenedowie to Słowianie a nie Bałtowie i mieszkali w dorzeczu Wisły (także nad jej lewostronnymi dopływami) oraz byli potomkami (nie jedynymi oczywiście) kultury łużyckiej. Innymi potomkami tej kultury są Lugiowie w dorzeczu Odry z tym ze na Lugiów duży wpływ mieli też Celtowie. Raczej zakładam na wiarę niż mam rzetelne argumenty, że Lugiowie posługiwali się językiem słowiańskim (mogli też indoeuropejskim - nazwy rzek są albo prasłowiańskie albo indoeuropejskie, nazwa plemienna Łużyczan nawiązuje nazewniczo do Lugiów których odłam, Lugii Omani - Manimowie tez mieszkał na Łużycach) natomiast Wenedom przypisuję słowiańskosć bez zastrzeżeń, gdyż wynika to z Jordanesa oraz nie do pomyślenia jest dla mnie, że wielki lud Wenedów Ptolemeusza, nie biorący udziału w ekspansji na Rzym, mówiący niesłowiańskim językiem mógł zostać całkowicie zasymilowany kulturowo przez Słowian.Archeologicznie ludom tym odpowiada kultura pomorska wywodząca się z łużyckiej, potem przeworska i wielbarska (wielbarska rozciąga się na Pomorzu od samego Morza i dosięga na południu do Gór Świetokrzyskich co pasuje do Ptolemeuszowego lokalizowania Wenedów). Wenedowie rozprzestrzeniają się na wschód, w kierunku Dniepru. Ich potomkowie osiedleni na obszarach dzisiejszego pogranicza białorusko - ukraińskiego dają początek Antom i Sklawinom z którymi walczyli Goci. Sklawinowie są potem archeologicznie widoczni jako kultura praska i na przełomie V/VI w poprzez Wołyń rozprzestrzeniają się m.in. na obszary południowej Polski. Jak rozumiem zgadzasz się ze mną od momentu "...osiedleni na obszarach dzisiejszego pogranicza białorusko - ukraińskiego dają początek Antom i Sklawinom". Biskupin był łużycki ale czy w takim ujęciu nie można uznać, że był pra - prasłowiański? Na pewno nie był pragermański bo Germanie to przybysze ze Skandynawii i z kulturą łużycką nie da rady ich wiązać. Jordanes zdaje się nie słyszał nic o Odrze. Może utożsamia te dwie rzeki razem? W końcu źródła ich są blisko siebie. Moim zdaniem należałoby przyjąć, że jego Vistula to obie te rzeki, oblewające obszar odro - wiśla, krainę Spesis. Być może masz rację, że Widiwarii zamieszkuja cały obszar odro - wiśla. Wprawdzie mam wątpliwości czy Jordanes pisząc "Wisła" na pewno ma na myśli Wisłę a nie Odrę (co podnosiłem już dawno temu), której nigdzie nie wymienia. W każdym razie, nawet jak przyjąć Twój punkt widzenia i uznać, ze faktycznie cała kultura sukow - dziedzice to mieszanka etniczna (a fakt, pytałem o dowody na to i uznaje, ze dostałem mocną poszlakę) , dlaczego tak od razu zakładać, ze Słowianie są tam wyłącznie elementem napływowym (Sklawini - o ile są dowody na napływ kultury praskiej do sukow - dziedzice) a nie mogą tam występować w dawniejszej formie Lugiów bądź Wenedów u których Goci,Gepidzi i inni tylko gościli? Oczywiście Jeżeli siedziby Widiwariów rozciagnąć po Wisłę to sąsiedztwo z Bałtami nie jest niczym niezwykłym. A jednak twierdzę, ze robisz błąd automatycznie utożsamiając Estiów z Bałtami. Tacyt podał, ze Estiowie jako jedyni z Germanów zbierają bursztyn. Bursztyn występuje w kulturze oksywskiej i zasadnym jest identyfikować Estiów Tacyta z oksywczykami, co od razu wyklucza Bałtów, zresztą Ci pojawiają się w okolicy nieco później. Ptolemeusz w miejscu kultury oksywskiej zdaje się widzieć potem Wenedów (od Morza po góry, w pobliżu Wisły o ile to Wisła a nie Odra) co wskazuje, ze albo Wenedowie podbili Estiów albo Estiowie od początku byli odłamem Wenedów. Potem Jordanes widzi Estiów sięgajacych do stepowych Akatzirów. Bałtów od stepów w tym czasie oddzielali Słowianie, np przypisywana Słowianom kultura kijowska zatem także i u Jordanesa Estiowie nie mogą być Bałtami ale są odłamem Wenedów. Owszem, potem nazwa Aestiów odnosi się do Bałtów, ale w końcu nie tylko do nich, dziś np mianem tym określa się odłam Finów ze stolicą w Tallinie. Avarii to też z germańska? Vidi brzmi jak z łaciny a moze faktycznie to skrócenie od Venedi? Jordanes u źródeł Wisły widział tylko jeden z głównych (bo ponoć było ich wiele) odłamów Słowian. Równie dobrze jakiś odłam Słowian mógł mieszkać i w odro - wiślu.

Ale jak to jest wydajne ekonomicznie? Ile tych świń tak da się utrzymać a dzięki nim rodzinę. Poza tym poza świniami tam były i owce, tych nie wykarmisz w lesie. Nie spodziewaj się wielkich kamiennych miast z fontannami i świątyniami. To były liche drewniane wioski bez wałów obronnych, dlatego nic po nich nie pozostało. Ludzie budujący latami megalityczne budowle gdzieś musieli mieszkać. Musiało też być sporo ludzi aby te megality transportować i stawiać - ludzi na których utrzymanie musieli robić inni. W społeczeństwie koczowniczym jest cos takiego do pomyślenia? Jak sobie to wyobrażasz, jak liczna musiała być grupa ludzi która zajmowała się budową czegos w tym stylu? Jezeli ci ludzie byli przy tym górnikami to jak mogli nie mieć stałych osad? Osobiście mam taką wizję - megalityczny krąg tudzież grobowiec pośrodku wioski szałasów z gałęzi i skór. To są czasy zanim nomadzi zaczęli używać koni pod wierzch, nawet długo potem zdobyli się tylko na rydwany, zatem jaka była ich przewaga militarna nad rolnikami? Nikt nie bronił rolnikom znać łuk i wprawiać się posługiwaniu nim. Dobrze, to teraz następne - jest kontynuacja kulturowa od KPDz po kulturę brązu w której idea rolnictwa jest już dominująca (chyba ze znowu będziesz twierdził, iż Stonehenge budowali pasterze?) zatem zakładasz, iż ideę uprawy ziemi z płw iberyjskiego przyniosła zupełnie nowa migracja w późniejszym czasie?

Ale to jest zbieractwo żołędzi, zbieractwo jest jeszcze mniej wydajne ekonomicznie niż pasterstwo. Tak trudno pogodzić się z faktem że oni siali i zbierali? Na płw iberyjskim skąd przybyli to był znany sposób gospodarowania ale ludność KPDz uparcie wolała sobie zbierać żołędzie po lasach by wykarmić te świnie. Ciekawe jak podczas tego ganiania po lasach mogli zajmować się górnictwem i stawianiem wielkich grobowców. Zygmunt Krzak w "Megalitach świata" wskazał, że grobowce megalityczne mają budowę jak macica kobiety. Można bezpiecznie przyjąć, że wiązało się to z kultem Ziemi utożsamianej z jako rodzącą matką a ten wiąże się też z rozwojem rolnictwa, gdyż ziemia "rodzi" plony.