JJ

Mógłbym to zrobić gdyby to był temat którym się zajmujemy tutaj i gdybym pisał o tym pracę, ale chyba tak nie jest. Po za tym jak już stwierdziłem sprawa jest śliska i coś takiego jak świadomość narodowa nie jest czymś co się tak po prostu włącza, na co zresztą sam już sobie odpowiedziałeś pisząc o Ukraińcach i Białorusinach. Jest to proces który aby zaistniał musi zaistnieć wiele czynników a 900 lat temu one nie istniały. Podam ci paru autorów którzy się tym zajmowali: Jerzy Szacki, Benedykt Zientara, Bronisłąw Malinowski (świetne prace nt. ludów pierwotnych) Andrzej Walicki, oczywiście Ernest Gellner (konstruktywista - facet nieodłącznie wiążący powstanie nowoczesnych narodów z erą przemysłową), Krzysztof Kwaśniewski, Francis Brubaker ("narodem się bywa, a nie jest") i wielu innych - poszukasz poczytasz zrozumiesz. Aha, no i Roman D. Wiesz nie będę się o to spierał, gdyż parę postów wyżej wyraźnie napisałeś - " w przypadku Kresów". Ja nie będę się licytował ilu było w województwie gromadzie sołectwie i pojedynczej zagrodzie i czy krówki biało czerwone uznać za rasę polską czy jeszcze nie. Następnym razem wyrażaj się konkretnie a unikniemy nieporozumienia. A fakt jest taki, że prócz Wileńszczyzny na Kresach stanowiliśmy generalnie mniejszość. Never mind, Palestyna ucieka i nikt nie chce do niej wrócić. Nie interesuje was dyskusja na jej temat? Właściwie mamy tu całkiem nowy post. :razz: Już odświerzam choć zdanie o Holocauście nie było wypowiedziane do ciebie (a do Kuba Pak'a) to ty właśnie odpowiedziałeś twierdząco. Na pytanie do Paka, jak może zarzucać tak niedorzeczną rzecz [Holocaust] potwierdziłeś: Mam nadzieję, że pamięć przywrócono. Choć ja o takim poście też wolałbym zapomnieć. :tongue: Ok, Anders, zgadzam się z tobą w sprawie Wisły i polityki Izraela, z tym, że naprawdę jest wielu takich Rozenzweigów którzy jej nie popierają. Nie musisz ich jednak szukać, ha ha ha! Ja nie zarzucam Ciekawemu braku fachowości. Sam jego nick jest już fachowy :wink: ale ja przecież nie rzucam tutaj argumentami typu: Żydzi mają pierwszeństwo do Palestyny bo byli tam przed nimi i nawet do któregoś tam roku przed naszą erą mieli państwo. Ja jestem z Opolszczyzny a moi dziadkowie z Kresów. Na mnie takie arguemnty nie działają bo kilka razy już słyszałem że ja nie mam prawa mieszkać tam gdzie mieszkam. Takie argumenty do nieczego nie prowadzą. Moja ojczyzna to Opolszczyzna :king: szanuję tych którzy tam mieszkali i cierpieli z nie swojej winy i zawsze będę mówił że byli Niemcy którzy mieszkali tam przede mną. Ale ja nie pozwolę sobie mówić, że ktoś ma większe prawo do tej ziemi niż ja, jak i ja nie powiem, że ja mam większe prawo niż ktos inny. Mam nadzieję że rozumiesz. Może jednak pogadamy w końcu o Bliskim Wschodzie? Jak myślicie, rząd Hamasu z Fatahem ma szansę na dłuższy byt? Czy uznają istnienie Izraela? i Jak na niego zareagują państwa ościenne (Jordania, Syria, Liban (choć to prawie taki obwód kaliningradzki Iranu)).

Ok, za ad personam oczywiście przepraszam. Z resztą już taki zgodny nie jestem ale aby skończyć polemikę, bo nie doprowadzi nas do zmiany stanowisk przypomnę, że koncepcja "narodu wybranego" którą tak wyrzucasz Żydom i uważasz, że to konstytuuje ich postawę wobec świata została przejęta przez Kościół i teraz tym ludem wybranym są chrześcijanie. Wiem coś o tym bo, co pewnie nie zaskoczy, jestem katolikiem i przerabiałem to. I wiecie - jakoś nie czuję się wybrany. Nie wiem jak ci Żydzi tak mogą... Przecież już Marcin Luter stwierdzał, że oni nie mają prawa istnieć bo skoro Mesjasz przyszedł to istnienie judaizmu jest nielogiczne, prawda? :tongue: A tak zupełnie serio, zakładając że wiesz czym był Holocaust - jak mogłeś użyć tego stwierdzenia odnośnie Izraela? Myślę że jesteś trzeźwo myślącym człowiekiem, który - "choć nie ma już ochoty na poznawanie kolejnych Żydów" - to jednak lubi historię a skoro tak to opiera się na źródłach. Nie przeszkadzało nam to jednak w ekspansji na tereny, w których Polacy stanowili już ok. 23 % (Ukraina) i ok. 35 % (Białoruś), prawda? Tak, że uwaga Ciekawego, który dorzucił swe trzy grosze o "żelaznym wyznaczniku" jakoś tu się nie zgadza. Ale rozumiem że nie wiedział jak sprawdzić to co pisze. Poza tym wszedł na śliskie schody wywodu na temat pojęcia narodu. Ciekawy, dam ci radę, pamiętaj - żaden szanujący się dziś historyk nie będzie mówił o "narodzie" w odniesieniu do społeczności sprzed rewolucji przemysłowej. Nawet R. Dmowski wyśmiał by tę tezę. Polacy są jedną z najmłodszych narodowości, acz (idąc za M. Waldenbergiem) można przyjąć, że jedną z najbardziej rozwiniętych. I dla tej ludności o której piszesz ta administracja 200 letnia (choć nie za bardzo wiem co masz na myśli) nie była obca, KPW? W tym roku mamy 60 lecie pewnej akcji - zgadnij jakiej? :king: Ha ha ha ha! punkt dla ciebie! z tym Helmutem mnie rozbawiłeś. przyznaję ci rację. walczą o swój kraj i żebyś mnie nie zrozumiał źle - popieram niepodległą Palestynę, tak jak i Żydzi których znam a których i tak nie chcesz polubić. Ale skoro mówimy w tym dziale o Plestynie i Izraelu to na miłość boską używajmy faktów a nie stereotypów, ok? Wiesz, ja przez całe życie mieszkam w Polsce i mam codziennie wątpliwą przyjemność poznawania kolejnych synów i córki Kowalskich i Nowaków. wiesz oni są jacyś dziwni. Ale w przeciwieństwie do ciebie mam ochotę poznawać dalej, ciebie także. Bo wiem że nie wszyscy są tacy jacy się w pierwszym momencie wydają. Powiedz mi - tak serio: co wiesz o sytuacji w Izraelu ponad to co pokazuje TV? Ja ci radzę bez złośliwości (naprawdę) - poznaj jeszcze kilku Żydów. I nie zwracaj uwagi na to że są Żydami. Dzięki za fragment z pamiętników Helmuta. :mrgreen: [ Dodano: 2007-03-20, 21:47 ] A żeby odejść nieco od emocjoującego tematu do kolejnego gorącego. Co sądzicie o obecnej sytuacji polityczno - obyczajowej w Izraelu? Czy nie przypomina ona wam nieco polskiej? Kiedyś profesor politologii z Uniwersytetu Hebrajskiego w Jerozolimie Shlomo Avineri powiedział, że patrząc na polską scenę polityczną łatwiej mu zrozumieć izraelski parlamentaryzm. W końcu poawiada się, że to "Polska urodziła Izrael." Co o tym sądzicie?

No cóż, sam moderator pofatygował się aby mi odpowiedzieć poczuwam się więc wywołany do odpowiedzi, więc postaram się odpowiedzieć, panie generale. 1. Przepraszam, ale jak powstała Polska po 1918 roku? Czy aby nie dzięki wstawiennictwu zachodnich mocarstw? Czy to sprawia, że kraj jest mniej wartościowy? Państwo jest państwem w mniejszym stpniu? Co to znaczy "stworzone sztucznie"? A jak tworzyć państwo "naturalnie?Żeby nie mieć wątpliwości proszę też o wyjaśnienie jak Izrael zdestabilizował sytuację w regionie w sposób inny niż ten, że po prostu jest, że istnieje. Przypuszczam że wszyscy znamy genezy i powody wubuchów wojen bliskowschodnich. Nie zgodzę się z tym zdaniem, uważam że Izrael od dawna wykazuje dobrą wolę w stosunkach z sąsiadami (przypomnę, że to Izraelczycy sami wycofali się ze wszystkich terytoriów i wyrzucili z domów swoich osadników - jak widać nie przynosi to efektów). To sąsiedzi mają kłopot z uznaniem Izraela a nie odwrotnie. 2. Widocznie nie przeszkadzają ci rakiety odpalane codziennie z Autonomii na żydowskie domy ani zamochowcy czatujący na cywilów w autobusach - radzę poczytać blogi ludzi z pogranicza palestyńsko izraelskiego - jest ich trochę. Odpowiedzialność zbiorowa to pogląd że za poczynania jednostek odpowiada cała grupa. Ja zgadzam się że przy okazji zamachów na liderów organizacji terrorystycznych (czy, jak uważa część forumowiczów, bojowników o wolność i szczęście) giną niewinni ludzie. Ale jednak chyba jest różnica między pilotem AH - 64 który odpala kierowany pocisk w szejka Jassina od grupy idiotów strzelających z RPG w żydowskie przedszkole? Chyba zdrowy rozsądek pomaga nam to odróżnić? Obozy koncentracyjne? A fe generale... to poważna sprawa. Gdzie są te obozy? Gdzie komory gazowe i krematoria (wszak cały czas szukamy analogii między Izraelem a III Rzeszą i Generał Anders twierdzi, że takowe są), gdzie ustawy norymberskie, jedna wszechwładna partia, zniewolone media i szereg rzeczy, których wstyd, że Szanowny Moderator nie pamięta ważąc się na tak poważne oskarżenia. Gdzie jest wódz? A ostatnie cytowane zdanie zostawię bez komentarza - pokazuje, że Szanowny Moderator rzucił sobie takim oto stereotypkiem - w końcu nie zawsze chce się nam wysilać i sięgać po jakieś dowody. Czasem człowiek musi siebie przekonać w inny sposób. Generale - bardzo odważne stwierdzenie. Obawiam się spytać... po której stronie pan Generał? :mrgreen: Jednak to Pan Generał ma problemy ze zrozumieniem tekstu. Jeszcze parę zdań wyżej Generał bronił się przed nazywaniem "bojowników z Hamasu" terrorystami a teraz nazywa akowców terrorystami i uważa że im to nie ujmuje. A jeśli ktoś uważa że wyroki podziemnych sądów i administracja państwa podziemnego to terroryzm to pokazuje to tylko dyletantyzm autora - zupełną niewiedzę na temat tego, czym było Polskie Państwo Podziemne. Smutno, że takie słowa padają ze strony Moderatora. Generał Anders na pewno nie wypowiedziałby ich. Ja nie chcę być źle zrozumiany. Niechęć do Żydów, do istnienia Izraela to jest czyjaś wewnętrzna sprawa. Jeśli czuje się z tym dobrze i uważa, że ta nacja nie ma prawa do swego miejsca na ziemi to dopóki zatrzymuje to dla siebie - ok. Ale gdy takie coś się pojawia na Forum to, Szanowny Moderatorze - dowody. Dowody a nie hasełka bez konkretów. Jeśli, jak uważa Szanowny Pan Moderator, Żydzi są przekonani o swej wyższości nad całym światem, to ja chcę widzieć badania sojologiczne. Bo kiedyś może mi wpadnie do głowy powiedzieć, że Polacy to największe łamagi i że każda nacja jest od nas lepsza. Ale wiem, że tak nie jest. Pozdrawiam. p.s. I przepraszam za Generała Panie Wojewodo.

Mam pytanie o tę wzmiankę nt. Ujścia. Nie znalazłem takowej informacji, jedyne Ujście z tak tragiczną historią leży w Lasach Janowskich i w czerwcu 1944 roku w czasie "Sturmwind" zostało spalone w trakcie pacyfikacji. A jak wygląda sprawa traktowania członków V kolumny? Szacuje się że we wrześniu 1939 roku zginęło kilka tysięcy cywilnych Niemców i że wielu z nich zginęło z rąk WP albo harcerzy. Ktoś coś wie na ten temat?

Nie wiem jak ustalałeś kto był przed kim i od kiedy mierzysz czas, który usprawiedliwia czyjąś obecność w miejscu, w którym się urodził i żył. Tak samo jak ty mógłbym powiedzieć że ludzie z Dolnego Śląska mają mniejsze prawo do Śląska niż Niemcy bo oni byli tam najpierw. Twoją niechęć do Żydów ciężko ukryć. Chociaż... to twoja sprawa. Holocaust XXI wieku? Ośmieszyłeś się tym postem - jakie są analogie pomiędzy Izraelem a III Rzeszą? Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę? Aha czyli państwa w koalicji antyterrorystycznej w tym i Polska są nazistowskimi reżimami, tak? Rozumiem... a właściwie nie rozumiem co za choroba cię trapi ale nadmiar wiedzy nią nie jest. [ Dodano: 2007-03-18, 20:56 ] I jeszcze jedno - proszę, nie plugaw na tym forum pamięci o żołnierzach Armii Krajowej porównując ich z ludźmi z Hamasu czy Islamskiego Dżihadu. Nie wypada.

Czytałem dyskusję i pytanie zadane na początku i dochodzę do wniosku że nie jesteśmy w stanie dotknąć punktu "g" tego zagadnienia. Po prostu, co już zaznaczało wiele specjalistów przed nami TEGO SIĘ NIE DA ZROZUMIEĆ. były już badania Theodora Adorno (pamiętacie "osobowość autorytarną"?) była książka Hannah Arendt zeznania nazistów ale każde miało jakieś luki, każde musiało sięgać coraz głębiej w przeszłość, bez końca. może powinniśmy przyjąć, że był to okrutny zbieg okoliczności - nowoczesnego, technicznie zaawansowanego państwa masowego z instynktami, które kryją się w każdym człowieku gdzieś po ciemnej stronie jego duszy, a którym to państwo pozwoliło się wyzwolić? Jest świetna pozycja która się ukazała u nas niedawno Gotza Aly'ego - "Państwo Hitlera" w którym opisuje jak Niemcy przystali na zaproponowaną im nową umowę społeczną, która pozwalała połączyć wyzwolenie obyczajowe i obalenie starych zasad moralnych z dobrze funkcjonującą administracją i gospodarką. Nikt nie wgłębiał się (i dziś wielu też się nie zastanawia) skąd brały się korzenie tego cudu. A przecież z pustego Niemcy nalać nie mogli bo choć byli świetnie zorganizowani to jednak cudotwórcami nie byli. Więc skąd? Wystarczyło rabować przy ogólnym społecznym poparciu. Nazwijmy inwazję na Austrię przyłączeniem do macierzy a Czech oddaniem tego co i tak zawsze było niemieckie i niech jeszcze Żydzi płacą specjalne podatki na rzecz państwa. Oto tajemnica sukcesu - usankcjonowana grabież. Nie było zgrzytów pomiędzy aparatem III Rzeszy a jej obywatelami. Oni wierzyli w to państwo i wierzyli że on prowadzi ich dobrze. W tym szaleństwie trwali aż do końca, co świetnie podtrzymywała w nich totalna propaganda. [ Dodano: 2007-03-18, 20:13 ] A co do miłującego zwierzęta Adolfa Alojzewicza - jedyne zwierzę jakie kochał to on sam względnie jego suczka blondie.

Ok nie przeczę że definicja bohatera w słowniku PWN jest właśnie taka. nie kontynuuję już tej kwestii, choć za robertem michulcem używał będę określenia "killerzy" bo wydaje mi się że ofiarność na polu walki i męstwo owocują, jeśli los i zbłąkana kula pozwolą, na nadzwyczajne wyniki. Dlatego też mam na razie jedno nazwisko na listę najskuteczniejszych żołnierzy ostatniej wojny: Otto Kretschmer, dowódca u bootów, który jako jeden z niewielu żołnierzy tej formacji przeżył wojnę i zmarł w 1998 roku (w końcu ponad 70 % marynarzy u boot waffe zginęło) 17 październik 1939 Krzyż Żelazny drugiej klasy 9 listopad 1939 U-boat War Badge (?) 17 grudzień 1939 Krzyż Żelazny pierwszej klasy 4 sierpień 1940 Krzyż Rycerski 4 listopad 1940 Krzyż Rycerski z Liśćmi Dębowymi 26 grudzień 1941 Krzyż Rycerski z Liśćmi Dębowymi i Mieczami Zatopił: 46 okrętów zatopił o tonażu 272.958 ton 5 okrętów uszkodził o tonażu 37.965 ton A ilu przy tym spoczęło na dnie niedoszłych bohaterów wojennych...

Mojego postu proszę nie odbierać w kategoriach prowokacji ani chęci psucia humoru jednak chciałbym spytać jaka jest, mniej więcej chociaż, definicja "bohatera wojennego"? Nie wiem czy nie lepiej użyć nazwy - najbardziej skuteczni żołnierze/wojownicy/ itp.? Kto bowiem jest bohaterem wojennym - nagrodzony rittenkreuzem uzbrojony w najlepszą broń fanatyk (nie przeczę że niezwykle skuteczny) czy kobieta która bez broni, pod obstrzałem wychodzi pośród ruin szukać jedzenia dla swych dzieci jak to miało miejsce np. w Warszawie czy innych miastach atakowanych przez wspomnianych wyżej "wojowników"? to tylko gwoli przemyślenia - pozdrawiam.

Ok. a czy możecie mi powiedzieć coś wiecej o mniejszosci ukraińskiej w II RP? jakies linki do stron i pozycje książkowe? interesuje mnie szczególnie dyskryminacja i pogromy. dzieki za wszelkie sugestie.