JJ

Więc traktuj je jak powstanie warszawskie i będziemy szczęśliwi. Choć trafniejsze niż powstanie byłaby "wojna obronna", tyle że powstanie Kościuszki też w zasadzie było wojną obronną. Nie uzasadniaj moją wypowiedzią tego, że "już nie masz skrupułów" :mrgreen: . Jeśli od początku stwierdziłeś że moja wypowiedź jest nieszczęśliwa trzeba się było skupić na wyjaśnieniu mi tego a nie pisaniu rzeczy nieprawdziwych. nie nieuchronnie skoro zauważyłeś sam że słowo powstanie nie oznacza automatycznie bycia agresorem (ale nie zagłębiajmy już tego tematu w wodach wojskowej taktyki). poczytaj swoje posty i zobacz jak dziwne warunki stawiasz przy tym prawie. nikt by ich nie zaakceptował nie zgadzając się tym samym na rolę pariasa. a jeśli wiesz co pisałeś - to nie bądź cyniczny, proszę.Ja powiedziałem już dlaczego nie piszę. Dyskusja w tym kształcie mnie po prostu nudzi bo nie wnosi supełnie niczego - wałkujemy bowiem wciąż to samo, na okrągło. Jeśli ciebie akurat ona tak emocjonuje to ... to nie wiem co. Ja nie zarzucam dyskusji. Jej kształt tak. Walnij mi "ostrzałkę" jeśli czujesz się obrażony.Ja też nie lubię jak ktoś chowa swą radykalność pod płaszczykiem oddania słabszym sprawiedliwości. A co do nienawiści to też się wypowiedziałem. Ale jeszcze bardziej nie lubię bić piany. Wszedłem podyskutować na temat, kótry zaczął Jarpen 21 lipca prawie dwa lata temu.... to jest historia! Ale przez taką wymianę postów tylko się oddaliliśmy od tematu. Kolejny raz zacytuję Esterę: "Koniec OT. Z mojeje strony to narazie wszystko."

Dokonujesz przedziwnych paraleli - 1794, 1830 1864 1919 + śląskie i warszawskie - rozumiem, że też byliśmy agresorami. Ja już powiedziałem swoje - wobec wszystkich którzy czytają ten temat podałeś fałszywe informacje i nie jest to uprzejme ganiać za mną wytykając, że zrobiłeś to z mojego powodu.

Wykasuj sobie połowę posta bo się powtarza (masz chyba ten sam problem co ja czasem - "debug mode" czy coś takiego). Ale nie stanowiliśmy na nich większości etnicznej ani nawet jakiejś liczącej się mniejszości - a tak napisałeś.Tak na marginesie - "Ziemie Odzyskane" to propagandowy slogan PRL-u. Nie lubię go bo wprowadza w błąd (ale nie narzucam komuś zakazu jego używania). Na tym, że napisałeś że w 1948 zaatakował Izrael, co prawdą nie jest. Ja sie zgadzam z tobą - swoje poglądy wyrażasz w swoich postach. Z tym stażem w Auschwitz dramatyzujesz - jestem daleki od przypisywania ludziom takich marzeń.

Powiem ci że to nasze gadanie przypominać zaczyna bicie piany. Ja już wyłuszczyłem właściwie jakie jest moje spojrzenie na tę sprawę. Mam wiele innych rzeczy do roboty niż przekonywanie cię że jednak wszyscy mają prawo do istnienia. Myślę też że oprócz nas już tego nikt nie czyta... :? Jak już stwierdziłem na poczatku tej "wojny pozycyjnej" - nie lubisz Żydów (podkreślam, że to twoja wewnętrzna sprawa nie oceniam jej) i to uzasadnia twoją postawę i stanowisko po jednej stronie konfliktu. Ale nie dlatego, że lubisz Arabów i jakość specjalnie doceniasz ich wysiłki na rzecz zachowania własnej godności czy posiadania państwa. Nie, w żadnym zdaniu tego nie stwierdzasz - i wybacz ale nie wymagaj ode mnie bym ja teraz zaczął się wysilać skoro przez tyle czasu się na to nie zdobyłeś względem mnie. Twoje credo też wyłożyłeś dość dokładnie: 1. Żydzi dostali swoje państwo od innych bo wszyscy im współczuli choć im się ono nie należało. Holkaust był dawno i jest przeszłością i właściwie do teraźniejszości w ogólen nam jest nieprzydatny. 2. Po tym Żydzi weszli z buciorami na odwieczne ziemie arabskie i rozpoczęli brutalną zaborczą wojnę zakładając obozy koncentracyjne i prowadząc bezwzględną politykę wobec sąsiadów. 3. To Żydzi są winni złu na Bliskim Wschodzie prowadząc politykę patrz jak wyżej. 4. To Żydzi rozjuszają Arabów swym postępowaniem i pośrednio zagrażają Europie bo gniew Arabów skupia się na sojusznikach Izraela cyli Zachodzie. 5. Rozwiązanie jest jedno (i jakże stare - JJ). Trzeba coś z tymi Żydami zrobić, prawda? I tu proponujesz rozwiązanie następujące - odciąć Izrael od jego sojuszników i niech Arabowie sobie poużywają. Bo, twierdzisz, wojna rozwiąże wszystko, "sytuacja się oczyści a mieszkańcy skorzystają". Przecież wiemy wszyscy że wojna posiada właśnie te zalety i dzięki Anders, że nam o tym przypomniałeś. 6. Może się zdarzyć jeszcze jeden "snag" (problem) - a mianowicie tam w tym jądrze ciemności będą chcieli się dogadać. W takim razie masz nadzieję, że Izraelowi chociaż zmienią granicę ("może coś dla ciebie wykroimy izaak", napisałeś ). Nie mówisz z początku co masz tu na myśli ( to zostawiam na koniec), ale i tak najlepiej żeby się tam wyrżnęli do cna i byłby spokój. No i twój ostatni post: Żydzi mają prawo do życia - "Gdzieś". Nie będę naiwnie pytał czy chciałbyś ich powrotu do ich wcześniejszej ojczyzny - czyli Polski. To "Gdzieś" zaprzątało umysły bonzów III Rzeszy od początku wojny: No gdzie? Madagaskar był jeszcze przedwojennym planem (podchwyconym ochoczo przez Polskę, która wysłała tam nawet komisję kolonizacyjną) ale zupełnie nierealnym. Na Syberię też nie można było czekać za długo. No więc gdzie? Właśnie Anders to twoje wcześniejsze unikanie odpowiedzi i stwierdzenie: "Gdzie - to już inna sprawa" sprawiło że ja nie mam ochoty na dalszę syskusję w takim kształcie. Ty możesz mieć swoje poglądy, nie bronię ci ich. Ale ty ich nie wypowiadasz wprost, jakby lękając się że może powiesz coś za dużo. Tylko, że jak powiedział kiedyś Buffon: LE STYLE C'EST L'HOMME. Nasz język zawsze powie co mamy na myśli, zdradzi nas wcześniej czy później. Mówisz że szanujesz ich prawo do życia jednocześnie niezręcznie migając się od odpowiedzi gdzie mogliby żyć. Domyślam się jednak, że twoja miłość do tej nacji nie jest tak wielka, że pałasz chęcią zobaczenia jak tym razem "aliye" kierują się w stronę pewnego krajiku na północy, który prowadzi dobrą politykę zagraniczną, ma poukładane stosunki z sąsiadami, obywateli jednej grupy etnicznej którzy są "większością na przeważającej części tych terytoriów od wieków" (bzdura totalna, którą już wcześniej omawialiśmy ale wolna wola - trzymaj się jej), nie doświadcza żadnego specjalnego traktowania itd. Ciekawe jakbyś reagował gdyby nagle Herculesy z repatriantami żydowskimi zaczęły nagle lądować na Okęciu. Bo skoro gdzieś - to czemu nie u nas? Skłamałeś wprost mówiąc jak o faktach o rzeczach, które nie miały miejsca i nie suponuj mi proszę kłamstwa, którego nie popełniłem. Nie podpieraj się też moją wypowiedzią, bo żadna wypowiedź kogoś innego kłamstwa nie usprawiedliwia. [ Dodano: 2007-03-29, 07:59 ] Panstwa arabskie jednomyślnie poparły saudyjską inicjatywę pokojową Liderzy rabscy którzy zebrali się na dwudniowym posiedzeniu w Arabii Saudyjskiej jednogłośnie zgodzili się w środę [wczoraj - JJ] na saudyjską inicjatywę z 2002 roku. Przewodniczący Autonomii Palestyńskiej Mahmud Abbas głosował za inicjatywą, ale Premier Ismail Hanija z Hamasu powstrzymał się od głosu. -------------------------- I tak jakiś postęp. :? A proszę, może myliłem się co do Saudów, chyba zaczęło im się robić gorąco od strony Iranu? Ale nie wyprzedzajmy wydarzeń.

To pewne zaskoczenie przyznaję – a jakie druga strona ma prawa? Nie mówiłeś o tym do tej pory. Jestem ciekaw. Komentarz zbędny. Tą wypowiedzią zajęła się już koleżanka Estera. Prowadzenie czysto podobnej dyskusji na temat BW nie przeszkadza ci. Ja cały czas podstawiam ci pewne analogie i chciałbym abyś się do nich odniósł nie tracąc nic z logiki swego wywodu dotyczącego rozwiązań dla Palestyny. Ale to co jest niewygodne po prostu pomijasz. Nie będę więc gonił za wiatrem w polu – odpuszczam ten wątek uważając, że nie odpowiesz mi. Bo dotyczą Polaków, prawda? Dałeś mi to do zrozumienia (zresztą nie tylko ty). Więc tu też odpuszczam bo absurdem jest sądzić, że powiesz w tej sprawie coś nowego. Miałem kiedyś kumpla, który związany był z NOP, zawsze gdy czyniłem mu analogię w których występowała Polska mówił niezmiennie „to całkiem co innego”. Ale dlaczego? „Bo tak...” Rozumiem więc i kolejny wątek też uważam za zakończony. Wiesz, Hitler mówił w przemówieniu z 1 IX 1939 że to Polska napadła na Niemcy a Stalin twierdził zawsze ze to Finlandia zaatakowała ZSRR. Twoje proste wyjaśnienie genezy konfliktu po raz kolejny odsłania to, że potrafisz innym wmawiać że dwa dodać dwa jest każdą inną liczbą tylko nie czwórką – nie rozumiem czemu tak robisz jakby ktoś nie mógł tego sprawdzić. Masz innych za tępaków? Chyba, że mam potraktować początek twego zdania: „zdawało mi się” za usprawiedliwienie. Ale jeśli czegoś nie wiesz, to nie pisz kłamstw. 15 maja 1948 roku to Transjordania, Irak, Egipt Syria i oddziały Palestyńczyków dokonały inwazji, która była szykowana na czas zakończenia przez ONZ mandatu w Palestynie. Państwa te nie zgodziły się na rozwiązanie proponowane przez ONZ. I to że te wojska zaatakowały Izraela a lotnictwo egipskie wcześniej dokonało nalotu na Tel Aviv jest faktem. Dlatego też w historiografii ta wojna znana jest jako Wojna o Niepodległość. Odpowiedzialność państwa spoczywa na barkach ludzi go zamieszkujących, nie wiem w jakiej abstrakcji żyjesz że nie dostrzegasz tego związku. Nie, miałem na myśli Chibbad Cijon, Poalej Cijon, Mizrachi, Hashomer Hacair, He Chaluc i inne związane z nurtem narodowym, ale oczywiście możesz także przytoczyć tu te należące po stronie tzw. rewizjonistów, czyli m.in. właśnie Haganę Żabotyńskiego. Oczywiście są grupy, zwłaszcza wśród religijnych ortodoksów nie popierających Izraela. Nie przeszkadza im to jednak czerpać garściami przywilejów i kasy z budżetu. Nie, odpowiedzialność za pamięć o tym jest czym innym niż odczuwanie winy. Ty tej subtelnej granicy nie pojmujesz ale nie wybuchaj z tego powodu – to nie moja wina. Jeśli twoja prababcia ukrywała Żydów w czasie wojny to powinna opowiedzieć o tym w IPN – takie osoby będą odznaczane (ciężko mi określić w jakim okresie czasu) i grzechem byłoby też nie spisać jej historii. Proszę moderatora aby zagregował odpowiednio na to zdanie, które pada już nie po raz pierwszy. Mnie nie wolno było używać takich porównań bo ustaliliśmy co oznaczają dla nas „obozy koncentracyjne”. Uznałem to i przeprosiłem. Nie będę odpowiadał na te bzdury. Ja cię nie popędzam – pomyśl i napisz. To nie jest renegocjacja kształtów granicy ale powrót do tych, które zostały ustalone przez ONZ pod koniec lat 40. Zaś za stworzeniem niepodległej Palestyny optują tu wszyscy. * * * Przeczytałem posta powyżej i zdumiewa mnie beztroska z jaką szafujesz konfliktem zbrojnym widząc w nim same zalety. Poniższy dyskurs jest prawdziwy, niestety. No proszę, jak to na wojence ładnie... A teraz coś z zupełnie innej beczki: wieści z Palestyny Liga Arabska planuje rozważyć ponownie w jakiejś formie arabską inicjatywę pokojową z roku 2002 która wzywa do nawiązania normalnych więzi z Izraela w zamian za pełne wycofanie do granic sprzed wojny 6 – dniowej i rozwiązania kwestii uchodźców zgodnie z wersją rezolucji Zgromadzenia Ogólnego Narodów Zjednoczonych nr 194 (z 11 grudnia 1948 mówiąca m.in. o otwartości miejsc świętych i, szczególnie – powrocie uchodźców bądź zapewnienie im kompensacji za utracone mienie – przyp. JJ). Arabia Saudyjska widzi możliwości zmian w tej rezolucji, natomiast zasiadający w Palestyńskim rządzie Hamas nie. Mówca Hamasu, Salah al-Bardawil w palestyńskim parlamencie stwierdził w rozmowie z izraelskim haaretz: „nie zgodzimy się na uznanie Izraela ani na pokój z nim (tak mówi inicjatywa arabska). Nie mamy problemu z tą częścią, która mówi o powstaniu państwa palestyńskiego, powrotu do granic sprzed 1967 i prawa uchodźców do powrotu.” A więc chcemy wszystkiego i nie dajemy nic.

Nie, poważnie - mam 176 cm wzrostu hi hi. :tongue:

Przyznam że zapewniasz mi stałą rozrywkę która jednak zaczyna się coraz częściej powtarzać w pewnych momentach. Niech to inni skomentują bo ja na pewno dostałbym bana. A przecież ty cały czas optujesz by Żydów nie wspierano zza oceanu. Rozumiem więc że liczysz na konflikt. Nie jest szkodnikiem i nie chodzi na kolanach jak jej poprzednicy, zapomniałeś dodać. W końcu te Geremki i Rotfeldy... A mi, co wyraźnie napisałem, chodziło o sam wątek zmiany granicy pod auspicjami innych państw, który tak pięknie zacząłeś. Ale nie będę cię o to męczył skoro przez tyle postów nie zdobyłeś się na rozwinięcie swych myśli to znaczy ze zrobić tego nie chcesz. Bynajmniej dostrzegam. Ale nie o tym rozmawialiśmy. Jeśli pamięć cię nie myli toś wiekowy i winnym ci szacunek. Ja urodziłem się już po Gierku. Znów nie na temat. Napisałeś że Polacy "zostali wsparci" a Żydom "czynniki zewnętrzne" dały. Tyle, że Żydzi to państwo wywalczyli, o ile dobrze się orientuję. Chyba, że ty pamiętasz co innego... To ostatnie jest the best (wydrukowałem jak motto na ten tydzień do pracy - serio!! :mrgreen: ) Masz rację, winić ich wszystkich, od poczętego aż do starców. Nie miej skrupułów. :wink: Ładnie napisałeś - konkretne osoby. Jakoś nie przeszkadza ci to usprawiedliwiać odpowiedzialnośći zbiorowej wobec Żydów w Izraelu. Romowie nie byli nigdy związani z jakąś ziemią na zasadzie posiadania własnej państwowości. Nie byli tak liczni jak Żydzi, byli bardziej rozproszeni i nie mieli czegoś takiego jak romski ruch narodowy, analogiczny do syjońskiego. To odium zagłady i poczucie winy to jest coś co nazywamy odpowiedzialnością, Anders. Ten twój post świadczy o tym, że zupełnie nie masz pojęcia czym jest Holokaust, o którym, zmartwię cię - zawsze będziemy pamiętać. A Adolf Alojzewicz miał też całkiem sporą rzeszę podwykonawców. Poza tym powstanie Izraela i jego polityka to w pewnej mierze także konsekwencja tego, że Żydzi nie chcieli więcej niczyjej litości. Polecam ci wspaniałą książkę Agaty Tuszyńskiej "Kilka portretów z Polską w tle. Reportaże izraelskie". Mówisz żyć dalej ale cały czas pokazuejsz swymi poglądami, że wolisz konflikt niż pokój. Jasne, świadczy o tym jego piękna emerytura na egzotycznej wyspie. Powiem nieskromnie - jestem większy od Napoleona. :mrgreen: A to o spiżowej bramie nie jest moja opinią - ja też bym cię prosił o nie wycinanie moich postów. Chyba nie. Zawsze jak coś gotujesz, musisz mieć recepturę. Prawo międzynarodowe to są m.in. układy pokojowe i umowy tymczasowej, porozumienia, zawieszenia broni itd. Czyli dotyczy to tematu jak najbardziej. A co mam sobie z tego wybrać? :mrgreen: [ Dodano: 2007-03-27, 22:37 ] jednego z dwóch największych wodzów jakich wydała ludzkość A kto jest drugim? [ Dodano: 2007-03-27, 22:43 ] wiadomość z dziś Liga Arabska chce pokoju z Izraelem Szefowie dyplomacji krajów Ligi Arabskiej poparli bliskowschodni plan pokojowy, forsowany przez Arabię Saudyjską. Świat arabski gotowy jest na normalizację stosunków z Izraelem, jeśli ten wycofa się ze wszystkich terytoriów okupowanych i zgodzi się na utworzenie niepodległej Palestyny. afp

Jestem głupkiem - napisz mi jeszcze raz proszę, co chciałeś napisać. Wiesz, ja traktuję cię poważnie a widzę że ty jednak tę dyskusję niekoniecznie. Przecież ta wypowiedź jest prostacka (żeby nie użyć mocniejszych słów) i zupełnie szowinistyczna. To, że tak ci się podoba nasza polityka pod kierunkiem pani Anny F. czyni cię raz że straszliwie osamotnionym a dwa: nie łudź się, jeśli będziemy mieli kraj od morza do morza to tylko z Krynicy Morskiej do Władysławowa. Wiesz jeśli ja mówiłem o renegocjacji granic to na takiej zasadzie jaką ty życzysz Izraelowi, czyli, że inni będą dyskutować o tym jak nasze państwo ma wyglądać. Pozwól że nie będę się specjalnie wysilać i zacytuję jak zwykle rozsądną Esterę: Proste. ... eee, dobrze - niech tak już zostanie. To zdecyduj się może czy byli czy nie byli i czy to ziemia "wyłącznie arabów" i czy żydzi wrócili do siebie czy też wpadli z "buciorami", hm? Bo z twoich poprzednich wywodów można się pogubić. Nie używaj, popatrz jak się to skończyło w moim wypadku :wink: Ja się pilnuję. A co do drugiego zdania to zgubiłeś chyba Jałte i Poczdam. A to w końcu my w naszych staraniach zostaliśmy wsparci przez kosmitów czy Żydzi bo z tego zdania ciężko się połapać? Ale mnie zaskoczyłeś, zupełne novum... Pewnie dlatego że to ich dotyczyła Zagłada a obywatele europejscy mieli swoje państwa, które im jakoś nie były w stanie pomóc, a niektóre nawet nie chciały. Jeśli nie rozumiesz jak Shoa wpłynął na zbiorową świadomość Żydów i jakim był impulsem do powstania Izraela to niestety tu ci nie wytłumaczę. Wiem że dla ciebie to może małe piwo ale znam sporo osób, które uważają inaczej bo to przeżyły. Wiesz, takie puzoniaste stwierdzenia nie pomogą nam zrozumieć głębi twej myśli dotyczącej zaprowadzenia pokoju na Bliskim Wschodzie, bo ktoś inny może równie dobrze napisać: Izrael jest "bramą spiżową do Lewantu" - takie niby ładne ale jednak zupełnie nic nie wnoszące do tematu. Ja nie piszę tak do ciebie - i błagam - ty tak nie pisz do mnie ani do ludzi, którzy to czytają. Napisz wprost odpowiedź na moje pytanie, albo napisz że jej nie udzielisz. To też da nam pewne pojęcie. Raczej semantyczne. Twój post stanowi jakże integralną całość i ten drugi, w którym sobie zaprzeczasz - też. W końcu zacytowałem cię w całości, o co jeszcze chodzi? W prawie międzynarodowym nie ma już pojęcia bellum iustum. I to od dawna. To, że pragniesz powrotu do takich czasów nie pomoże raczej w osiągnięciu pokoju na BW.

Uważasz, że ludzie mają prawo do nienawiści? Jak chcesz - Estera skomentowała to lepiej niż ja bym potrafił. Niech więc ona się wypowie. Granice Izraela zostały wytyczone w latach 40. i ich ponowna zmiana pociągnie za sobą jedynie kolejną wojnę i rozlew krwi, i to nie "jakąś tam" wojenkę tylko naprawdę wojnę. Dziwi mnie, że nie bierzesz tego pod uwagę będąc takim orędownikiem pokoju. Poza tym nie dostrzegasz pewnego międzynarodowego precedensu jaki to może powodować - a może tak granice naszego pięknego kraju ktoś zechce wytyczyć na nowo? Czemu nie, skoro z innymi wolno. Twoje rozwiązanie to tylko wojna. "Całkowita klęska" albo "wycofanie" - jesteś pesymistą skoro widzisz tylko taką apokaliptyczną wizję. Czym jest to wycofanie? Gdzie twoim zdaniem Żydzi mieliby się cofnąć? No, należało. I ja też podzielam zdanie twe aby państwa arabskie zaczęły ścigać terrorystów. Albo przynajmniej niech ich nie wspierają. Jak to widzę, powiedziałem. A co do korzyści, to wspomniane obroty handlowe i korzyści wywiadowcze są jednymi z nich. Nie wiem jak ty, ale mi się wydaje że przy obecnym zaangażowaniu USA w Azji obecność Izraela po jego stronie znacznie je odciąża. A co do bardziej opłacalnego sojuszu z Polską... to z trudem powstrzymywałem się od śmiechu czytając że jesteśmy "słabi, ale wierni" he he he :mrgreen: . No to nas nieźle podsumowałeś - ale z kolei ja nie przypominam sobie aby tę miłość Amerykanie odwzajemnili choćby ułatwieniem wjazdu na swoje terytorium. Ale, skoro jak mówisz, stać nas na taką politykę to na pewno tak właśnie jest. :wink: Podatki, propaganda, obozy ...., przekonanie o własnej wyższości - to tyle co sobie na razie przypominam. Żydzi zostali z Palestyny wygnani z powodu dwóch wielkich powstań narodowowyzwoleńczych na początku naszej ery. (70 i 135) Były to hekatomby dla owej społecznośći, które na niemal 2000 lat przekreśliły ich znaczącą obecność na ziemi świętej (powstała tzw. Wielka Diaspora) (czyt. Flawiusz J.). Judaizm znalazł się w sytuacji, w której nie miał oparcia w państwie. Ciągłość Żydów wynikała więc nie z "piętna walk narodowowyzwoleńczych" ale ze stopnia konsolidacji wokół religii. Chrześcijański żywioł izolacją dzielnie ich także wspierał. Właściwie do czasów haskali w XVIII w. ten nurt nie miał wewnątrz Żydów konkurenta. To tyle dygresji wokół konsolidacji etnicznej. I znów to "stworzone sztucznie" - uchyl rąbka tajemnicy i zdradź mi w końcu co to jest. Ja naprawdę nie wiem co znaczy stworzyć państwo sztucznie i co (bo łączyć się to z sobą musi) znaczy stworzyć naturalnie. Widzisz, Żydom po 2000 lat starczyło jedno powstanie (wojna '48) i mieli państwo. A my, "słabi i wierni" mielim jedno, drugie, trzecie... i w końcu musiał wspomóc nas Zachód. Może więc to im przyszło to naturalnie? Od kogoś się tego nauczyli, Anders. W naszym kraju na pewno nie brakowało godnych do naśladowania mistrzów tego fachu. Pisałem pracę o syjonizmie i nie mogę się z tobą zgodzić na temat tego, że nie próbowali. Owszem, próbowali i jak widzisz skutecznie (w tym roku mija 110 lat od pewnego historczynego wydarzenia w Bazylei). Z Arabami ułożyli sobie stosunki fatalnie, zgadza się. Ale gdzie ci ludzie - w większość pogorzelcy obozów hitlerowskich, mieli się podziać? Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie: "odciąłbyś" Polskę, czy nie? Spróbuję prościej, bo chyba się nie dowiem: w jakim kształcie obecnie widzisz obraz geopolityczny na Bliskim Wschodzie? Jakie widzisz miejsce dla państw i narodów tego regionu? Czy uważasz, że nie zasługują na takie ułożenie stsunków wzajemnych jak np. stało się to udziałem naszego kraju i naszych sąsiadów? a potem Czyli, słuchaj ale nie bądź posłusznym - brawo Anders. :| Ja im tego nie odmawiam - jeśli chcesz w następnym poscie przytoczę wszystkie moje wypowiedzi z poprzednich na ten temat. Ty odmawiasz tego Żydom, i tu obserwatorzy poboczni przechodzą na porządku dziennym nad tą nierównością w traktowaniu stron konfliktu, którą zarzucają mi. Eh... taki los. :wink:

Hej tu masz parę artykułów. Witajcie w piekle Gazeta Wyborcza nr 203, wydanie waw z dnia 29/08/1992 - 30/08/1992 , str. 6 (A) Wczoraj w południowej części stolicy Somalii - Mogadiszu - postrzelono dwóch wojskowych obserwatorów NZ. Przedstawiciel ONZ Richard Schumann uważa, że zapowiadany niebawem przyjazd 500 żołnierzy "błękitnych hełmów" nie złagodzi napięcia w tym kraju. Uzbrojone gangi grasujące po terytorium Somalii potraktują ich jak rywali, którzy odbierają im pracę przy ochronie konwojów. Somalia praktycznie już nie istnieje. Codziennie z głodu umiera tu tysiąc osób. Kolejne ofiary pochłania wojna domowa. Widniejący nad budynkiem lotniska w Mogadiszu angielski napis "Welcome", wita przybyszów u bram piekła. Nikt nie pyta, czy mają paszport lub wizę. W Mogadiszu obowiązuje prawo silniejszego. Najsilniejsi są ci, którzy mają broń. Młodzi ludzie chodzą po mieście obwieszeni śmiercionośnymi "zabawkami". Zorganizowani są w bandy złożone z członków tej samej rodziny lub klanu. Tych grup, niekiedy rywalizujących ze sobą, innym razem zażarcie się zwalczających, jest tak wiele, że odnosi się wrażenie, iż każdy walczy z każdym. W Mogadiszu północne i południowe dzielnice dzieli zielona linia. Południe jest w rękach przywódcy rebeliantów generała [Mohamed Farah Aidida], część północna podlega [Ali Mahdi Mohammedowi], hotelarzowi, który mianował się tymczasowym prezydentem. W dżungli chaosu i przemocy o wypełnienie swoich zadań starają się wysłannicy ONZ, Czerwonego Krzyża i innych humanitarnych organizacji. Konwój Narodów Zjednoczonych, przewożący żywność, poprzedza zawsze niewielka półciężarówka wyposażona w karabin maszynowy i z pół tuzinem dobrze uzbrojonych strażników. Wynajęcie samochodu i ochrony kosztuje 150 dolarów za dzień. Pracownicy organizacji międzynarodowych przed wyruszeniem w drogę z konwojem żywności muszą zawrzeć porozumienie z różnymi bandami. W innym wypadku narażają się na napad. Dla zakochanych w broni młodych ludzi z Mogadiszu istnieją bowiem tylko dwie możliwości pracy: albo będą ochraniać konwój, albo go rabować. Jak mówi przedstawiciel NZ Richard Schumann bandyci napadają nawet obozy dla głodujących w czasie, gdy rozdawana jest żywność. Jedyną nadzieją dla głodujących Somalijczyków są dostawy żywności przerzucane drogą lotniczą. W piątek pierwsze cztery samoloty amerykańskie przewiozły 34 tony żywności z kenijskiego portu Mombasa do Belet Huen, 400 km na północ od Mogadiszu. Właśnie w Belet Huen przed pięcioma miesiącami Czerwony Krzyż rozpoczął rozdzielanie żywności. Gazeta Wyborcza nr 21, wydanie waw z dnia 26/01/1993 , str. 6 (A) MOGADISZU. Wczoraj amerykańscy i belgijscy żołnierze z międzynarodowych sił interwencyjnych [somalia - ONZ] zaatakowali bojowców jednej z somalijskich frakcji kontrolującej okolice miasta Kismayu na południu kraju. Rzecznik sił amerykańskich w Somalii ppłk Fred Peck powiedział, że atak miał na celu powstrzymanie somalijskich bojowców przed wejściem do Kismayu. Czerwony Krzyż poinformował, że we wczorajszych starciach Amerykanie i Belgowie użyli broni ciężkiej. W walkach zginęło [ofiary] lub zostało rannych co najmniej 47 Somalijczyków. Zabójstwo żołnierza Gazeta Wyborcza nr 22, wydanie waw z dnia 27/01/1993 , str. 7 (P) Somalijscy bandyci zastrzelili amerykańskiego żołnierza w Mogadiszu tuż przed północą w poniedziałek, gdy patrolował okolice stadionu piłkarskiego, na którym znajduje się baza 900 marines. Był on drugim członkiem amerykańskiego korpusu interwencyjnego w Somalii zastrzelonym po rozpoczęciu 9 grudnia operacji "Przywrócić nadzieję". Gazeta Wyborcza nr 49, wydanie waw z dnia 27/02/1993 - 28/02/1993 , str. 7 (P) Piątek był czwartym dniem krwawych starć pomiędzy uzbrojonymi Somalijczykami a żołnierzami międzynarodowego korpusu ekspedycyjnego w Mogadiszu. Oddziały Mohamed Faraha Aidida ostrzeliwały w centrum stolicy nigeryjskich żołnierzy należących do międzynarodowego kontyngentu. Jeden Nigeryjczyk zginął. Do walki z somalijskimi bandami, a także grupą mieszkańców Mogadiszu, którzy uzbrojeni w noże i kamienie demonstrowali pod hasłem "Amerykanie do domu!", marines użyli czołgów, ciężkich karabinów maszynowych i śmigłowców. Po południu w piątek w stolicy Somalii było już względnie spokojnie. Przerażeni mieszkańcy ukryli się w domach. Rzecznik Amerykanów w Somalii płk Fred Peck oświadczył, że marines byli zmuszeni do użycia ciężkiej broni, ale nie wie, ilu ludzi zginęło. Zamieszki i antyamerykańskie wystąpienia w Mogadiszu rozpoczęli we wtorek zwolennicy jednego z przywódców klanowych Mohammeda Faraha Aidida, który oskarża Amerykanów o sprzyjanie jego przeciwnikowi Mohammedowi Saidowi Hersiemu "Morganowi". Przez trzy dni zginęło z rąk amerykańskich, nigeryjskich i botswańskich komandosów kilkunastu Somalijczyków. Przynajmniej 20 osób zostało rannych. W czwartek wieczorem, po ośmiogodzinnej bitwie, Aidid zaapelował przez miejskie radio do swych żołnierzy, by przestali strzelać do cywilnych cudzoziemców. Zapowiedział jednak świętą wojnę przeciwko amerykańskim żołnierzom. Walki w Mogadiszu poprzedziła regularna bitwa w poniedziałek w mieście Kismaju, gdzie ścierały się ze sobą oddziały "Morgana" i Omera Jessa, stronnika Aidida. W ciągu tygodnia zginęło tam 100 osób - podała w piątek organizacja "Lekarze bez granic". ONZ zamiast USA Gazeta Wyborcza nr 54, wydanie waw z dnia 05/03/1993 , str. 7 (P) Na środowym zebraniu Rady Bezpieczeństwa sekretarz generalny ONZ Butros Ghali zaproponował dzień 1 maja jako formalną datę zastąpienia amerykańskiego kontyngentu wojskowego w Somalii oddziałami "błękitnych hełmów". Jeśli Rada Bezpieczeństwa zaakceptuje plan Ghalego, oddziały ONZ, zwane Drugą Operacją Narodów Zjednoczonych w Somalii (UNISOM II - UNISOM I to 715 żołnierzy pilnujących od grudnia konwojów z żywnością), będą liczyć 28 tys. żołnierzy, w tym 8 tys. z przebywającego obecnie w Somalii międzynarodowego (głównie amerykańskiego) kontyngentu. Będą miały, zgodnie z VII Rozdziałem Karty Narodów Zjednoczonych, prawo użycia siły. Na szefa operacji wyznaczono już tureckiego generała Cevika Bira, a na jego zastępcę - Amerykanina, generała Thomasa Montgomery'ego. Jednocześnie, jeśli okaże się to potrzebne, Amerykanie wystawią przynajmniej jeden batalion wspierający siły szybkiego reagowania. Przejmowanie kontroli przez ONZ będzie oczywiście następowało stopniowo, a właściwie nie bardzo wiadomo, kiedy się zakończy i kto za nie zapłaci. Podczas gdy obecnie liczący 37 tys. ludzi międzynarodowy kontyngent panuje nad nie więcej niż 40 proc. terytorium Somalii, wyłączając całą północną część kraju i rejony przygraniczne, to żołnierze UNISOM II mają zająć całe państwo. Szczególnie ważne będzie obsadzenie granic w celu zapobiegania przemytowi broni i masowym ruchom uchodźców, a także tłumienia ewentualnych niepokojów w sąsiednich krajach. Za główny cel operacji UNISOM II uważa się rozbrojenie wszystkich działających w Somalii band, czego Amerykanie przez ponad dwa miesiące trwania operacji "Przywrócić Nadzieję" nie zdołali uczynić. Po rozbrojeniu można będzie dopiero myśleć o zorganizowaniu nowych władz w kraju. Kontynuować nadzieję Gazeta Wyborcza nr 103, wydanie waw z dnia 05/05/1993 , str. 6 (P) 146 dni po rozpoczęciu w Somalii operacji "Przywrócić nadz-ieję", podczas krótkiej ceremonii pożegnalnej flagę Stanów Zjednoczonych zastąpiła w Mogadiszu flaga ONZ. Szefa amerykańskiego kontyngentu wojskowego generała Roberta Johnstona zastąpił turecki generał Cevik Bir. On to nadał nazwę nowej fazie operacji w Somalii: "Kontynuować nadzieję", czyli UNOSOM II. Generał Bir dowodzić będzie prawie 31 tys. ludzi (w tym 2,8 tys. cywilów), którzy zgodnie z VII rozdziałem Karty Narodów Zjednoczonych będą mieli prawo użycia siły dla utrzymania pokoju. W skład kontyngentu, według planu Butrosa Ghaliego, wchodzić będzie 8 tys. Amerykanów. W sumie w operacji uczestniczą żołnierze z 21 państw sprzymierzonych. Jeśli zajdzie konieczność, to Amerykanie przyślą do Somalii jeden niezależny batalion sił szybkiego reagowania. Głównym zadaniem UNOSOM II będzie - jak dotąd - nadzorowanie dostaw żywności na terytorium całej Somalii (dotychczas Amerykanie i ich sojusznicy kontrolowali jedynie 40 proc. kraju). Gdy to się uda, będzie można zająć się rozbrajaniem wszystkich działających w Somalii band, odbudową regionalnej administracji, przesiedlaniem setek tysięcy uchodźców i bezdomnych. Dowództwo ma już przygotowane plany opanowania północy kraju, gdzie partyzanci z Somalijskiego Ruchu Narodowego proklamowali niepodległy Somaliland. Szczególnie ważne będzie także obsadzenie wszystkich granic kraju, by zapobiec masowemu przemytowi broni i tłumić ewentualne niepokoje w sąsiednich państwach. "Osiągnęliśmy to, co było zamierzone. Głód jest za nami. Teraz Narody Zjednoczone muszą przeprowadzić Somalię przez długą drogę rekonstrukcji" - powiedział gen. Birowi tuż przed wejściem na pokład samolotus gen. Johnston. "Nasze zadanie jest jasne. Musimy w tym kraju doprowadzić do pokoju. Mamy nadzieję, że to się uda, ale jesteśmy również przygotowani na najgorsze" - oświadczył rzecznik operacji major David Stockwell. ONZ walczy z klanem Gazeta Wyborcza nr 132, wydanie waw z dnia 08/06/1993 , str. 5 (P) W poniedziałek w stolicy Somalii Mogadiszu w ataku na kwaterę oddziałów pakistańskich, które stanowią część sił ONZ, zginęło dwóch Somalijczyków [ofiary]. Do starć tych doszło po tym, jak wszystkie państwa członkowskie Rady Bezpieczeństwa NZ poparły w niedzielę na specjalnej sesji rezolucję, w której domagają się aresztowania i postawienia przed sądem winnych śmierci "błękitnych hełmów" w sobotniej bitwie w Mogadiszu. Choć rezolucja nie podaje żadnych nazwisk, wiadomo, że chodzi o osobę Mohamed Farah Aidid], największego przywódcy klanowego w Somalii, którego ludzie niejednokrotnie już zabijali żołnierzy ONZ. Rada wezwała również swych członków do zwiększenia kontyngentów wojskowych i dostaw sprzętu do Somalii, by wesprzeć operację UNOSOM II. Przedstawiciel Pakistanu oświadczył, że mimo poważnych strat w ludziach jego kraj nie ma zamiaru wycofywać żołnierzy z Somalii, a nawet jest gotowy powiększyć swoj kontyngent (na razie jest to 4750 Pakistańczyków). Komentując dla włoskiej agencji ANSA oskarżenia Pakistanu i ONZ Aidid stwierdził, że jego ludzie są niewinni, a jemu samemu jest bardzo przykro z powodu śmierci Pakistańczyków. Zarzucił jednak "błękitnym hełmom", że strzelali do somalijskich cywilów. Według Aidida liczba [ranniych] Somalijczyków przekroczyła 60 i jest wśród nich wiele kobiet i dzieci. Inną wersję sobotnich wydarzeń przedstawił w wywiadzie dla poniedziałkowego ,Washington Post' dowódca pakistańskiego kontyngentu w Somalii gen. Ikramullah. Według niego rebelianci Aidida posługiwali się cywilnymi Somalijczykami jako żywymi tarczami. Podczas gdy rebelianci ostrzeliwali Pakistańczyków, małe dzieci obrzucały ich kamieniami. Żołnierze ONZ z obawy przed zabijaniem cywilów nie odpowiadali ogniem. Wkrótce zostali otoczeni w nieczynnej fabryce, a oczekiwana odsiecz nie przybywała. Ostrzał somalijski był tak silny, że oblężeni Pakistańczycy i Amerykanie zdecydowali się na odpowiedź. Ikramullah przyznał, że strzelali także do cywilów. Dopiero wczoraj Aidid uwolnił pięciu schwytanych w sobotę pakistańskich żołnierzy, których uznano już za zaginionych. Zdecydował się na to po otrzymaniu wiadomości, że amerykańskie helikoptery zbombardowały trzy należące do niego składy broni. Szturm na twierdzę Aidida Gazeta Wyborcza nr 140, wydanie P z dnia 18/06/1993 , str. 7 (P) Po raz czwarty w ciągu tygodnia amerykańskie samoloty wojskowe ostrzelały z zamontowanych na pokładach 105-milimetrowych haubic kwaterę główną najpotężniejszego somalijskiego komendanta partyzanckiego Mohamed Faraha Aidida w Mogadiszu. Atak z powietrza zaczął się w czwartek tuż po północy. Po nalocie do akcji wkroczyli żołnierze z USA, Pakistanu, Włoch i Francji, którzy otoczyli twierdzę Aidida i przez głośniki namawiali partyzantów po angielsku i somalijsku, by złożyli broń. "Błękitne hełmy" zostały ostrzelane przez ukrytych na dachach snajperów. ONZ-owskie rakiety przepędziły "gołębiarzy". W czasie strzelaniny zginęło co najmniej pięciu Somalijczyków. 16 żołnierzy ONZ - 15 Marokańczyków i Amerykanin - zostało rannych. W czwartek rano pakistańscy żołnierze wkroczyli do zburzonej willi Aidida. Dom był pusty. Według nie potwierdzonych informacji Aidid kilka dni temu uciekł z Mogadiszu. Włoska agencja ANSA twierdzi natomiast, że Aidid ukrywa się w stołecznym szpitalu Digfer razem ze 150 uzbrojonymi zwolennikami. Kilkuset żołnierzy francuskich i włoskich zamierza zająć szpital i schwytać Aidida. Przedstawiciele Pentagonu potwierdzili, że celem czwartkowego ataku było zniszczenie wojskowej potęgi Aidida, którego USA i ONZ uważają za główną przeszkodę blokującą proces pokojowy w Somalii. Od 1989 roku sześćdziesięcioparoletni Aidid był najpotężniejszym z somalijskich komendantów partyzanckich walczących przeciwko prezydentowi Mohammed Siadowi Barre. Jego twierdza znajdowała się jednak na południu kraju i gdy na początku 1991 roku Siad Barre uciekł z Mogadiszu, w wyścigu o władzę wyprzedził Aidida jego dotychczasowy sojusznik Ali Mahdi, który ogłosił się prezydentem Somalii. W bratobójczej wojnie, do jakiej doszło potem w Mogadiszu między Aididem i Mahdim, zginęło co najmniej 30 tys. ludzi, a miasto zostało zburzone. Wojna domowa i susza spowodowały klęskę głodu, w wyniku której zginęło pół miliona Somalijczyków. ONZ i organizacje humanitarne próbowały pomagać głodującym, ale transporty z żywnością były rozkradane przez somalijskich partyzantów. W grudniu zeszłego roku w Somalii wylądowała amerykańska piechota morska, by przerwać wojnę domową i umożliwić pomoc dla głodujących. W maju Amerykanów zastąpiły "błękitne hełmy". Aididowi nie podobało się, że w Somalii zaczynają rządzić Amerykanie i ONZ, ponieważ tracił w ten sposób wywalczoną na wojnie władzę, która z kolei oznaczała szansę na przetrwanie dla jego klanu i partyzantów. Nic dziwnego, że sabotował poczynania ONZ i oskarżał ją o próbę przekształcenia Somalii w ONZ-owski protektorat. Na początku czerwca w zasadzce w Mogadiszu żołnierze Aidida zastrzelili 23 żołnierzy pakistańskich. I wtedy ONZ i Amerykanie postanowili pozbyć się niewygodnego Aidida. Somalia jak Wietnam Gazeta Wyborcza nr 162, wydanie waw z dnia 14/07/1993 , str. 1 (P) Czerwony Krzyż poinformował wczoraj, że w poniedziałkowym helikopterowym ataku na siedzibę gen. Aidida zginęły 54 osoby, a 174 zostały [ranni]. Źródła ONZ przyznają się tylko do kilkunastu zabitych. Wczoraj odnaleziono ciała trzech z czwórki [dziennikarze] zlinczowanych po ataku. Tłum Somalijczyków zemścił się na nich za akcję amerykańskich żołnierzy. ONZ ściga Aidida, gdyż jego ludzie w czerwcu zamordowali w Mogadiszu 24 Pakistańczyków z "błękitnych hełmów". ONZ zapowiedział kontynuowanie misji w Somalii. Żołnierze włoscy postanowili jednak wyjść z Mogadiszu [Włochy - Somalia]. Rzym wezwał do zaprzestania akcji zbrojnych, przypominając, że Narody Zjednoczone miały przynieść głodującej Somalii żywność i pokój, a nie stać się stroną w wojnie domowej. Watykański ,L'Osservatore Romano' skrytykował USA za masakrę Somalijczyków [uSA - Somalia]. Niehumanitarna, trudna, długa Jacek KALABIŃSKI, Waszyngton Gazeta Wyborcza nr 163, wydanie waw z dnia 15/07/1993 , str. 6 (A) Amerykańska operacja w Somalii miała być humanitarna, łatwa i krótka. Przed wysłaniem desantu piechoty morskiej do Mogadiszu ówczesny prezydent [George] Bush zapowiadał, że po opanowaniu sytuacji, co miało nastąpić w ciągu kilku tygodni, wojska amerykańskie zostaną wycofane, przekazując Somalię w ręce sił ONZ. W osiem miesiący później w Somalii przebywają cztery tysiące żołnierzy amerykańskich, a na okrętach desantowych znajduje się ponad drugie tyle. Poniedziałkowa operacja przeciw jednej z kwater somalijskiego watażki gen. Mohammeda Aidida została przeprowadzona przy pomocy amerykańskich helikopterów szturmowych. Zniszczony budynek został następnie przeszukany przez amerykańskich marines. Z 19-tysięcznego kontyngentu wojsk ONZ tylko Amerykanie dysponują wystarczająco ciężkim uzbrojeniem. Poniedziałkowa akcja, po której tłum Somalijczyków zlinczował w odwecie czterech zagranicznych dziennikarzy, wywołała na Kapitolu daleko idące wątpliwości co do roli, jaką przypadło pełnić w Somalii amerykańskim siłom zbrojnym. Jeden z przywódców Partii Republikańskiej, senator Robert Byrd wezwał prezydenta [billa] Clintona do wycofania wojsk amerykańskich. "Dalsze działania USA i uczestnictwo w zakrojonych coraz szerzej działaniach powinno zostać w sposób wyraźny zatwierdzone przez Kongres albo też powinniśmy spakować manatki i wrócić do domu. Ja osobiście opowiadam się właśnie za tym drugim. Misja humanitarna jest zakończona" - stwierdził senator. Przedstawiciele ONZ i USA w Somalii zapowiadają kontynuowanie karnych działań zbrojnych przeciw gen. Aididowi i jego siłom, twierdząc, że po poniedziałkowej operacji aktywność terrorystów powinna się zmniejszyć. Korespondenci prasowi donoszą jednak z Mogadiszu, że we wtorek znów doszło do zbrojnych napaści na żołnierzy sił międzynarodowych. W jednej z pułapek rannych zostało trzech Amerykanów. Przedstawiciele międzynarodowych organizacji humanitarnych twierdzą, że nie są w stanie rozdzielać pomocy w Mogadiszu i zapowiadają przeniesienie się na spokojniejszą prowincję. Reporterzy w Mogadiszu uskarżają się, że przedstawiciele sił ONZ dostarczają niedokładnych informacji, aby przedstawić sytuację w różowych barwach. Oficjele zarzucają coś odwrotnego. Kiedy w zeszłym tygodniu odwiedziła Somalię stała delegatka amerykańska w ONZ prof. Madeleine Albright, skarciła ona dziennikarzy za zbyt negatywne korespondencje. Wystąpiła z sugestią, aby podobnie jak ona dziennikarze wyszli na ulice i spotkali zwykłych Somalijczyków, "którzy popierają działania ONZ". Dziennikarze odparowali, że pani Albright poruszała się po ulicach Mogadiszu w transporterze opancerzonym, a jedyne bezpośrednie spotkanie z ludnością miała w hangarze na lotnisku w Kismaayo, gdzie ludność została skrupulatnie dobrana przez oficerów ONZ. Ponieważ rząd włoski [Włochy - Somalia] także wyraził wątpliwości podważające sens całej operacji, obserwatorzy w Waszyngtonie spodziewają się, że wkrótce dojdzie w Kongresie USA do ożywionej debaty na temat mandatu sił amerykańskich w Somalii. Ścigany listem gończym ONZ Aidid proponuje układ Wpierw zbadajcie moje winy Jacek KALABIŃSKI, Waszyngton Gazeta Wyborcza nr 219, wydanie waw z dnia 18/09/1993 - 19/09/1993 , str. 7 (A) Poszukiwany od czerwca przez siły ONZ somalijski watażka, gen. Mohammed Farah Aidid wystosował list do Narodów Zjednoczonych. Proponuje w nim powołanie niezależnej komisji, która miałaby zbadać zarzuty przeciw niemu. W liście, przekazanym za pośrednictwem byłego prezydenta USA Jimmy Cartera, Aidid zapowiada, że podporządkuje się werdyktowi tej komisji. W nowojorskiej siedzibie ONZ wskazuje się jednak, że Rada Bezpieczeństwa wydała nakaz aresztowania Aidida po dochodzeniu, które wykazało, iż to właśnie oddziały jemu podporządkowane zastrzeliły 5 czerwca 24 żołnierzy pakistańskiego kontyngentu wojsk ONZ. Od prawie miesiąca szuka Aidida w Somalii specjalnie przeszkolona jednostka komandosów amerykańskich. Już dwa razy dokonali oni desantów z helikopterów na budynki, w których - według danych wywiadu - miał przebywać generał. W obu wypadkach pomylili się. W sierpniu zajęli zespół budynków, w których mieściła się placówka jednej z agend ONZ. W ostatni wtorek aresztowali innego generała somalijskiego należącego do frakcji przeciwnej Aididowi i współpracującej z ONZ. Kierujący działaniami ONZ w Somalii emerytowany admirał amerykański Jonathan Howe powiedział, że "nawiązanie przez ONZ bezpośredniego dialogu z kimś, kto jest oskarżony o zbrodnie, byłoby niewłaściwe". Jednakże eksperci w amerykańskim Departamencie Stanu wskazują, że odrzucenie oferty Aidida może spowodować wzmożenie się niepokojów w Mogadiszu, gdzie we środę znów zostali zastrzeleni dwaj żołnierze włoscy z sił ONZ [ofiary, Włochy - Somalia]. Przebywający w Nowym Jorku na konsultacjach Howe oświadczył, że liczące ponad 20 tysięcy ludzi siły ONZ w Somalii powinny zostać zwiększone o 4 tysiące żołnierzy. Zapowiedział też, iż ONZ przywróci funkcjonowanie systemu politycznego w Somalii w 1995 roku. Oznacza to, że [wojsko] ONZ pozostaną tam jeszcze co najmniej przez dwa lata. Prócz liczącej 590 ludzi jednostki komandosów USA mają w Somalii 4 tysiące żołnierzy. W Waszyngtonie coraz liczniejsze są głosy domagające się ich wycofania. * Prezydent Bill Clinton oskarżył w piątek Aidida, że jego zwolennicy celowo prowokują wojska ONZ, aby wciągnąć je w wojnę domową w Somalii. Celem Aidida - powiedział Clinton na konferencji prasowej - jest doprowadzić do tego, by ONZ stawała się coraz mniej mile widzianym gościem w Somalii, by Somalijczycy sami domagali się wycofania "błękitnych hełmów". Amerykanie chcą do domu WROBIENI W SOMALIĘ Jacek KALABIŃSKI, Waszyngton Gazeta Wyborcza nr 234, wydanie waw z dnia 06/10/1993 , str. 8 (W) Samoloty z nowym kontyngentem wojsk USA wystartowały do Somalii we wtorek przed świtem z bazy Fort Stewart w stanie Georgia. Po niedzielnej krwawej bitwie w Mogadiszu, w której zginęło [ofiary] co najmniej 12 żołnierzy amerykańskich, prezydent [bill] Clinton rozkazał, by wysłać do Somalii ponaddwustuosobowy oddział, wyposażony w cztery ciężkie czołgi typu M-1A Abrams i 14 transporterów opancerzonych. Przewiezione do Somalii mają też być dwa dodatkowe samoloty-kanonierki i dwa helikoptery Blackhawk, mające zastąpić maszyny zestrzelone w niedzielę. Doniesienia o ciężkich stratach poniesionych przez siły amerykańskie, o [zestrzelenia] dwóch helikopterów Blackhawk i o wzięciu do niewoli przez Somalijczyków nie ustalonej jeszcze liczby żołnierzy amerykańskich zbulwersowały opinię publiczną. Na Kapitolu podniosły się głosy, że Somalia może okazać się kolejnym trzęsawiskiem, w którym USA ugrzęzną jak w Wietnamie. - Wynieśmy się stamtąd! - wołał senator Robert Byrd. - Szef ONZ Butros Ghali nie będzie kierował amerykańską polityką zagraniczną! - mówił przywódca Republikanów w Senacie Robert Dole. Powszechne jest przekonanie, że kiedy dojdzie do głosowania w Kongresie, obie izby opowiedzą się za wycofaniem wojsk amerykańskich z Somalii. Nawet ci politycy, którzy uważają, że natychmiastowa ewakuacja z Somalii podważy wiarygodność USA i ONZ, chcą stopniowego wycofywania oddziałów amerykańskich. Rzeczniczka Pentagonu Kathleen de Laski podkreśliła we wtorek, że wysłanie posiłków nie oznacza eskalacji działań. Nowe oddziały i sprzęt określiła jako "doraźne i defensywne uzupełnienie" sił już przebywających w Somalii. Helikoptery, które wysłano do Somalii, są maszynami przeznaczonymi do ewakuacji żołnierzy znajdujących się pod ogniem nieprzyjaciela. Ofiary niejasnych instrukcji W dziesięć miesięcy po wylądowaniu na plażach Mogadiszu desantu piechoty morskiej, wysłanej przez prezydenta [George'a] Busha, aby zapewnić osłonę konwojów z pomocą humanitarną, w Somalii przebywa 4700 żołnierzy amerykańskich. 1200 z nich to "siły szybkiego reagowania", składające się z komandosów i stanowiące jedyną jednostkę uderzeniową sił pokojowych ONZ w Somalii. Właśnie część tej jednostki próbująca zaaresztować bliskich współpracowników somalijskiego watażki gen. Mohameda Aidida dostała się w niedzielę pod ogień Somalijczyków i poniosła ciężkie straty. Niemniej amerykańscy komandosi zdołali zatrzymać 21 członków sztabu Aidida, w tym "ministra spraw zagranicznych", którym jest były taksówkarz waszyngtoński Hassan Awale. Pierwotny plan Busha przewidywał, że wojska amerykańskie zaprowadzą względny porządek w Somalii i zostaną po kilku tygodniach zastąpione przez kontyngenty ONZ-owskie z innych krajów. Jednakże instrukcje z Waszyngtonu były tak niejasne, że marines nie wiedzieli, czy mają rozbrajać somalijskich bandytów czy nie. Gdy Somalijczycy otrząsnęli się z pierwszego przerażenia i przekonali, że helikoptery można zestrzeliwać, zaczęli stawiać opór, a potem przystąpili do ataków. Wrobieni w Somalię Po redukcji sił amerykańskich w Somalii, co znacznie pogorszyło sytuację pozostałych żołnierzy, prezydent Clinton ponownie zwiększył w czerwcu kontyngent w Mogadiszu, wysyłając tam 700 komandosów. Choć oficjalnie ani Pentagon, ani ONZ nigdy tego nie przyznały, zadaniem ich było ujęcie gen. Aidida. Prezydent Clinton skrócił we wtorek podróż po Kalifornii i powrócił do Waszyngtonu, aby omówić sytuację w Somalii ze swoimi doradcami. Jest oczywiste, że zbliża się moment ogłoszenia przez Biały Dom, iż misja sił amerykańskich w Somalii została spełniona i że zostaną one wycofane. Oznaczałoby to kolejne zadrażnienia w stosunkach Waszyngtonu z ONZ, a w szczególności z jej sekretarzem generalnym Butrosem Ghali, który wplątał USA w zadanie "odbudowy demokratycznego państwa" w Somalii. AMERYKANIE PAKUJĄ TORNISTRY Jacek KALABIŃSKI, Waszyngton Gazeta Wyborcza nr 235, wydanie waw z dnia 07/10/1993 , str. 8 (W) Po trzech sesjach konsultacji z doradcami prezydent Bill Clinton oświadczył, że wojska amerykańskie zakończą misję w Somalii, ale w taki sposób, aby po ich ewakuacji kraj nie popadł ponownie w chaos. Wcześniej Clinton chce jednak wysłać do Mogadiszu więcej żołnierzy. - Kończymy pracę nad ustanawianiem w Somalii bezpieczeństwa, które nie tylko pozwoli tamtejszym mieszkańcom spożywać owoce naszych i sojuszniczych wysiłków, ale również zapobiegnie straszliwemu kryzysowi w przyszłości - powiedział Clinton, zapowiadając, że swój plan wycofania wojsk z Somalii przekonsultuje w czwartek z kierownictwem Kongresu USA i dopiero potem poda szczegóły do wiadomości publicznej. - Zależy nam na zakończeniu naszej roli w sposób honorowy i nie chcemy, aby do Somalii powrócił absolutny chaos i straszne cierpienia, jakie panowały tam przedtem - wyjaśnił Clinton. Źródła w Białym Domu stwierdzają, że prezydent zamierza przedłożyć Kongresowi plan stopniowej ewakuacji z Somalii, która byłaby przeprowadzona w ciągu najdalej trzech miesięcy. Anonimowy wyższy urzędnik Białego Domu powiedział wieczorem, że prezydent rozważa wysłanie na ten czas do Somalii aż dwóch tysięcy żołnierzy, wyposażonych m.in. w ciężkie czołgi. Z wypowiedzi rządowych wynika, że siły amerykańskie w Somalii zostałyby najpierw znacznie wzmocnione, by oczyścić Mogadiszu z oddziałów Aidida. Po wypełnieniu tego zadania Amerykanie szybko wróciliby do domu. Zadania spełniane obecnie przez oddziały amerykańskie miałyby przejąć inne formacje ONZ. Jednakże w Nowym Jorku panuje przekonanie, że bez obecności Amerykanów operacja somalijska rozsypie się w ciągu kilku tygodni, ponieważ tylko oni są przygotowani do walki przeciw somalijskim bandytom. Zemsta czy wyjazd? Informacje o tym, że przeszło 70 proc. komandosów z oddziału oczekującego w niedzielę na odsiecz zginęło, wywołały oburzenie w USA. Największy wstrząs spowodowały zdjęcia przedstawiające somalijski tłum ciągnący na powrozach po ulicy zwłoki dwóch skatowanych na śmierć amerykańskich żołnierzy. Niektórzy kongresmani nawoływali do radykalnego zwiększenia sił USA w Somalii, aby przeprowadzić w odwecie operację karną. W ankiecie [inst. Gallupa] aż 43 proc. Amerykanów [sondaże] stwierdziło, że wojsko powinno wycofać się natychmiast, dodatkowe 26 procent opowiedziało się za stopniowym wycofaniem. Widmo Wietnamu Po Waszyngtonie zaczęło krążyć widmo wojny wietnamskiej. Kiedy Clinton skierował w poniedziałek do Somalii jednostkę pancerną, republikańscy kongresmani oskarżyli go o powtarzanie błędu popełnionego podczas wojny w Wietnamie. - Jest to ta sama metoda stopniowego zwiększania naszych sił, która doprowadziła do katastrofy - powiedział kongresman Henry Hyde. Podczas gdy prezydent konferował w Białym Domu z gronem swoich najbliższych doradców, na Kapitolu wrzało. Grono 65 republikańskich kongresmanów wystosowało list otwarty do Clintona, żądając natychmiastowego zdefiniowania zadań oddziałów USA w Somalii i przedłożenia Kongresowi dokładnego planu wycofania wojsk. List określa interwencję jako "tragedię Ameryki" i przykład klęski w polityce zagranicznej. Siła spokoju górą W Senacie po długiej i emocjonalnej debacie przeważyło jednak opanowanie. Przywódca republikańskiej mniejszości Bob [Robert] Dole oświadczył, że nie ma powodu do paniki i uzgodnił z przywódcami demokratów, że przewidywane na środę głosowanie nad poprawką do budżetu, zakazującą dalszego finansowania operacji somalijskiej, zostało odłożone na tydzień. - Gdyby Senat głosował dzisiaj - powiedział Dole - niechybnie przegłosowałby natychmiastowe zakończenie naszej obecności w Somalii.

A w czym upatrujecie konfliktów wewnątrz Czeczenii w latach 1995 - 1999?

Nietypowe? Hmm wiesz właściwie wszystko co osłabiało w jakikolwiek sposób siłę bojową okupanta należałoby traktować jako walkę, sabotaż. Czyli niemal każda forma łamania okupacyjnego prawa. A że było to łamanie konieczne aby po prostu przeżyć można uznać np. pokątne zabicie świni za taką właśnie rzecz. Prosiak nie trafił do żołnierzy na froncie, strata jest? Jest. :wink: Angażowało to środki nieprzyjaciela? Tak. Za takie coś groziła śmierć. Np. ukrywanie Żydów też była formą walki. Uczenie się także. Nietypowe było po prostu funkcjonowanie Polskiego Państwa Podziemnego. Masz jakąś ciekawą książkę na ten temat?

Ja też polecam Matthew Parkera "Monte Cassino" - wyczerpujacy obraz bitwy od czasu jej rozpoczęcia czyli od końca 1943 roku. Kupiłem oszołomiony książką Svena Hassela pod tym samym tytułem tą akurat trzeba traktować jako bajeczkę zawierającą połowę prawdy - takie krwawe przygody Czterech pancernych w niemieckim wydaniu. Książka Parkera opisuje wysiłki wszystkich formacji po kolei. Polecam za poprzednikiem.

Policja w międzywojniu Strogulski, Tomasz - Granatowa armia Policja Państwowa 1919-1939 : powstanie, organizacja, kierunki działania / Andrzej Misiuk. Policja Państwowa w II Rzeczypospolitej : organizacyjno-prawne podstawy funkcjonowania / Marek Mączyński. Policja Państwowa w systemie organów bezpieczeństwa Drugiej Rzeczypospolitej / Andrzej Pepłoński. Współdziałanie wojskowych służb informacyjnych z Policją Państwową w II Rzeczypospolitej / Henryk Skrzeczowski. Policja w czasie wojny Pogrobowcy klęski : rzecz o policji "granatowej" w Generalnym Gubernatorstwie 1939-1945 / Adam Hempel. Policja granatowa w okupacyjnym systemie administracyjnym Generalnego Gubernatorstwa : 1939-1945 / Adam Hempel ; Związek Socjalistycznej Młodzieży Polskiej. Zarząd Główny. Jest więcej ale to pozycje traktujące rzecz najbardziej ogólnie, tak mi się wydaje. Mam nadzieję, że pomogłem jakoś.

proszę cię uprzejmie - tu masz cały plan zasadzki ze zdjeciami. http://home.scarlet.be/poteau44/Poteau_historyEn.html

Ja uważam że kwestia leży też w sposobie walki Amerykanów i Brytyjczyków. Patton powiedział po operacji: "Jedynym ratunkiem dla operacji było postawienie na szpicy [kolumny lądowej - JJ] amerykańskiej dywizji pancernej a na Arnhem zrzucenie amerykańskich spadochroniarzy." W. Zalewski pisze o nieporadności Brytyjczyków w "Market Garden". A J. Piekałkiewicz "Operacja Marekt Garden ostatnie zwycięstwo Niemiec" pisze o zupełnie zmarnowanej szansy, jaką było niewykorzystanie świetnie zorganizowanego i uzbrojonego (przez samych Brytyczyków o ironio losu) holenderskiego ruchu oporu. Ale to nie pierwszy przypadek ich postępowania w ten sposób. Gdy pod Driel Polacy poprosili o wsparcie nowoprzybyłą jednostkę pojazdów pancernych ci odmówili, gdyż nie zamierzali podporządkowywać się Polakom. Niestety wyższość okazywana innym była cechą powszechną oficerów w brytyjskiej armii.

Od 1866 roku ten mały kraj nie ma armii. Po zakończeniu wojny Austriacko Pruskiej armia Lichtensteinu licząca 80 (osiemdziesięciu) ludzi, przemaszerowała ulicami miasta i dwa lata później została rozwiązana. Jej ostatni żołnierz zmarł w 1939 roku. W czasie I wojny światowej był neutralny ale że miała z Austrią unię celną był potraktowany sankcjami jak inne państwa centralne. W czasie międzywojnia Lichetenstein starał się o swą neutralność poprzez odcięcie się od związków z Austrią i przyjęcie unii pocztowej ze Szwajcarią. W 1937 roku grupka lokalnych nazistów i sympatyków nieskutecznie próbowała założyć opozycyjną partię w Parlamencie Lichtensteinu. W nocy 14 kwietnia 1938 roku lokalna partia nazistowska spróbowała puczu. Na wzgórzach okalających Lichtenstein podłożyli ogień układający się w kształt swastyki co było znakiem dla kolumny pancernej SS czekającej w miejscowości Feldkirch po stronie austriackiej. Gdy jednak rankiem grupa obywateli Lichtenstein uzbrojona w laski (sic!) wyperswadowała lokalnym nazistom ich pomysł a organizacja skautów stanęła naprzeciwko wozom SS – ci ostatni wycofali się (dlaczego? Nie wiadomo). Kraj było ocalony. Naziści lichtensztańscy (?) byli aktywni w czasie wojny ale kompletnie nieefektywni. Lichtenstein jak Szwajcaria w czasie wojny przechowywał uciekinierów z III Rzeszy. Walczył o utrzymanie niezależności będąc enklawą w nazistowskim imperium. Ale była i druga strona medalu Lichtenstein zarabiał na wojnie handlując z Austrią i pracując z jej bankami. Wielu uciekinierów zostawiało w bankach Lichtensteinu znaczne sumy. Niewielu jego obywateli przyłączyło się do armii niemieckiej ale i żadna bomba nie spadła na ten kraj, szczęśliwy, że uniknął losu innych zaangażowanych w konflikt. 2 maja 1945 do Lichtensteinu wtargnęli Rosjanie walczący po stronie Niemców przeciw ZSRR. Oddano do ich kolumny strzały (szli od strony Feldkirch) ale oni nie odpowiedzieli. Chcieli azylu. Lichtenstein zezwolił na to żołnierzom i ich rodzinom ale odmówił Wielkiemu Księciu i jego sztabowi. 462 żołnierzy 30 kobiet i 2 dzieci znalazło schronienie. Opiekował się nimi Lichtensteiński Czerwony Krzyż założony w tym samym tygodniu. W sierpniu ZSRR wysłał misję wojskową która zażądała wydalenia żołnierzy. Książę odmówił twierdząc, że tylko wolą uchodźców jest to czy odejść czy też nie. W tym czasie USA i Wlk. Brytania oddawały tysiące Rosjan w ręce ZSRR. 200 z uchodźców zgodziło się na powrót do ZSRR. Nie wiadomo na co liczyli. W 1947 ok. 100 pozostałych uciekło do Argentyny. Inny los był Pierra Lavala, premiera rządu Vichy. On też szukał szczęścia w Lichtenstein’ie, ale nie wpuszczono go. * * * W roku 2001 na pojawiające się pytania o rolę Lichtenstainu w drugie w. ś. Rząd powołał międzynarodową niezależną komisję historyków, zwłaszcza mających zbadać pomoc w chowaniu rzeczy zrabowanych Żydom.

Dzięki Anders, ale już się stało. Nie będę dyskutował na ten temat z Ciekawym choć rzeczywiście tak to odebrałem. Ok, nie będę już kruszyć kopii choć zostałem niemalże zdrajcą Narodu. temat zamknęliśmy - choć ja z ostrzeżeniem. O, nawet dwoma - ciekawe kto to drugie wstawił... :wink: A jak słusznie zauważyłeś „obóz koncentracyjny” nie odnosi się tylko do nazistowskich obozów ale i do tych zakładanych wcześniej np. przez Anglików w Indiach czy Afryce. Samo słowo „koncentracyjny” pochodzi zresztą od koncentracji – czyli zbierania czegoś/kogoś w jednym miejscu. Ale rozumiem, że po ostatniej wojnie konotacja tego słowa jest odbierana jednoznacznie. Hmm... jest w tym słuszność. Gdyby jednak Arabowie wysunęli propozycję, że chcą rozmawiać z Izraelem bez pośredników w tym m.in. USA moglibyśmy zobaczyć czy masz rację. Kłopot w tym, że oni tego po prostu nie robią. Zresztą nie ma na razie o czym mówić – sytuacja po stronie Palestyńskiej jest bardzo napięta pomimo wyboru rządu. Muszą sobie jakoś z tym poradzić. Potem można będzie obserwować rozwój wypadków i to czy zechcą rozmawiać z Izraelem i on z nimi. Zgadzam się. Ale ja, wybacz, z uporem maniaka będę twierdził – uznanie istnienia Izraela i koniec z zamachami. Potem Izrael powinien nawet włączyć się aktywnie w odbudowę Autonomii. Wiesz, kiedy sąsiadujesz z Hezballa, Hamasem, Islamskim Dżichadem którzy wpadają na twoje terytorium w jednym, podstawowym celu to ciężko mówić ludziom – dajcie spokój, nie drażnijmy ich. Jest to niestety przekleństwo tamtego regionu – wieczna spirala zemsty. Ale do tej pory to zawsze jakieś małe ugrupowanie terrorystyczne łamało rozejm i prowokowało Izrael do przeciwdziałania. Nie zrozum mnie źle – nie twierdzę, że tego chce większość Arabów. Myślę, że nie, ale walka o władzę i prestiż w samej Autonomii oraz jednoznaczna polityka Iranu prowadzi do tego, że małe ugrupowania gotują się bez względu na cenę na złamanie rozejmu i powrót do stanu wojny. I robią to raczej z pobudek o wiele niższych niż ideowe. Zawdzięczają to powiedziane chyba dużo, nie wiem czy nie z przekąsem . Dopóki Izrael będzie zagrożony USA będą go wspierać. Krnąbrny czy nie krnąbrny - Stany nie mają innego partnera na Bliskim Wschodzie. Wiemy to obaj. Choć zgadzam się, że w niektórych przypadkach powinny być twardsze wobec Izraela (ale nie na tyle, żeby go opuścić). Kłopot w tym, że administracja Busha chyba nie za bardzo zdaje sobie sprawę ze specyfiki stosunków międzynarodowych (vide: Irak czy wspieranie dynastii Saudów). Wie natomiast że większym zagrożeniem jest Iran niż Izrael, i w takim wypadku stawiają na Izrael. Uważam że słusznie. Przepraszam ale ty to zrobiłeś – ja porównywałem przez cały czas Izrael do Polski, która mogłaby się znaleźć w analogicznej sytuacji. Zrobiłem to z prostego powodu. Nie pierwszy raz dajesz mi zrozumieć że jesteś patriotą i Polskę cenisz ponad życie własne tudzież moje i innych; postawiłem więc ojczyznę naszą w podobnej (acz wymyślonej) sytuacji i chciałem abyś zobaczył czy byłoby tak rzeczywiście sielsko anielsko być po stronie Izraelczyków. I miałem rację – częściowo, bo ty zazwyczaj odpowiadałeś mi że to całkiem co innego albo schodziłeś z tematu. Tyle, że chodzi tu o to aby być gotowym na przyjęcie samemu takiego losu jaki uważasz że powinien być zgotowany innym. Bo to, że Polska jest w sojuszach i że czerpie z tego korzyści na pewno ci nie przeszkadza. I to, że Polacy mieszkają na ziemiach zachodnich też nie. A czy przeszkadzają ci Ukraińcy we Lwowie? No chyba nie. Jeżeli cechuje mnie ubóstwo myśli to tylko szlachetne Anders... :wink: Nie podtrzymujesz tylko zmieniasz. Ty nie napisałeś, że musi się liczyć tylko, że ma słuchać – jest to wyraźna różnica. Anders, napisałeś to: i ten darwinistyczny wstęp o naturalnych procesach dobitnie pokazuje, co miałeś na myśli. Masz zupełną rację – a priori a nie: a posteriori. Ja się nie obawiam wolności wypowiedzi. Ja się obawiam że jej nie ma. Bo ci którzy chcą głosić że trzeba negocjować z Izraelem znajdowani są zazwyczaj w stanie paprykarzowatym na ulicy. I to jest big problem. A co do Polaków i Palestyńczyków – Polacy byli skazani na wyniszczenie i chyba nie zaprzeczysz, że Niemcy realizowali to o wiele bardziej konsekwentnie. No i – nie wycofywali się z terytoriów okupowanych i nie wyrzucali z nich swoich ludzi. A Izrael to zrobił. I to kto – wyzywany od „żydowskiego Hitlera”, „jastrząb” A. Szaron. Nikt by się po nim tego nie spodziewał a jednak... W odpowiedzi, co sądzę o zwrocie „ICH ziemi” napisałem już Łukaszowi. Ziemia jest wspólna dla każdego. Co ty z tymi buciorami? Po co to? ad 1. Pismo święte nie mówi nic o Palestyńczykach – Mistrzu. To też nawiązanie do tego twojego wcześniejszego stwierdzenia, że jesteś filosemitą bo lubisz Fenicjan i Kartagińczyków. Równie dobrze ja mogę powiedzieć, że jestem filosemitą bo lubię Sumeryjczyków i germanofilem bo lubię Wizygotów. ad. 2 Umiem pisać tylko jedną ręką więc podpiszę się 4 razy – „Tak”. Może być bez USA jeśli będzie i bez Iranu. ad.3 Ale jak w porozumieniu z Zachodem skoro to Zachód zaatakował Nasera. Droga Estero, dziękuję ci kolejny raz za twego posta. Zauważyłem, że zawarłaś w nim rzeczy, które cię niepokoją lub wręcz irytują, ale postaram się je wyjaśnić i rozwiać. Ja nie zarzucam Andersowi że faworyzuje Palestyńczyków. Są w bardziej upośledzonej sytuacji to byłoby nawet zrozumiałe. Ja nie rozumiałem języka którym się posługiwał: porównywał Izrael do III Rzeszy co nie jest prawdą i przez niemal całą dyskusję nie wyraził się na temat tego, czy Żydzi w ogóle mają prawo do istnienia w ramach państwa Izraela czy nawet narodu. To się widzę zmienia i cenię to. Czy faworyzuję Izraelczyków? Tylko wtedy jeśli inni będą odmawiali im prawa do istnienia. My, Polacy powinniśmy to rozumieć szczególnie. Poza tym, nie znajdziesz ani jednej mojej czy Andersa wypowiedzi odmawiającej Palestyńczykom tego co przyznawane jest innym. Ja jestem za niepodległą Palestyną i za końcem wojny. Wiesz, make love… i takie tam . Po prostu twierdzę, że z oddechem ajatollahów na karku i pieniędzmi Saudów to będzie bardzo trudne. Już napisałem, mogę po raz wtóry: Vivat niepodległa Palestyna! I znów powiem: Umiem pisać tylko jedną ręką a więc podpiszę się 4 razy „Tak”. To jest sedno wszystkiego, Ester. Szkoda, że tam nie wszyscy tak myślą jak ty. Co do rady to wybacz, ale Ciekawy wyraźnie napisał, że moje wynurzenia go nie interesują. Więc rozumiem, że wpadł na temat tylko po to, żeby mi walnąć pałę z zachowania i tłumaczenia Andersa w tym względzie nie przyjął. Mam oczywiście zamiar stosować przyjęte powszechnie normy rozmowy, i za krzywdzące urażonych przepraszam, ale kolega Ciekawy nie wykazał się na tyle, abym uważał go w tym względzie za autorytet. Za pozdrowienia dzięki serdeczne. P.S. Mam pytanie, jeśliby ten, którego imienia lepiej nie wypowiem, wstawił mi trzecią pałę, co mogę zrobić? Odwołać się? to jest skuteczne? [ Dodano: 2007-03-26, 09:37 ] Sekretarz Generalny ONZ w podróży po AP. Pragnie zaprosić do rozmów przedstawicieli Izraela, Palestyny i Kwartet Arabski – czyli przedstawicieli Arabii Saudyjskiej, Egiptu, Jordanii i Zjednoczonych Emiratów Arabskich. Podróż po AP dała mu impuls do tego, aby kwestię Bliskiego Wschodu uznać za jedną z najważniejszych dla ONZ pod jego kierownictwem. Ban Ki-moon ma nadzieję, że nowy palestyński rząd jedności narodowej podejmie szansę jaką jest stworzenie nowego procesu pokojowego dla regionu. Ban chce także podjąć mediację z Syrią aby ta wznowiła dialog z Izraelem. Za Haaretz. No cóż, jak widzimy nowy sekretarz generalny ma nadzieję na wiele rzeczy. Co z tego wyniknie? :?:

Dzięki za tego posta, Łukasz. JJ nie należy do mniejszości niemieckiej. Rodzina JJ'a od dawna (najstarsi pamiętają że od zawsze) jest Roma Cattolica i pochodzi ze średniej szlachty na Kresach RP (Polesie i Huculszczyzna). Dziad JJ'a był w Lamsdorf i widział TO bo wrócił z niewolniczej pracy w III Rzeszy po wojnie. Był uczestnikiem kampanii wrzesniowej, walczył z Rosjanami i z Niemcami. Napisałem też do Ciekawego - "moi rodacy żołnierze AK". Mam nadzieję że nie skojarzyłeś tego z korpusem Rommla? :wink: A więc wiesz że to nie pochodzenie warunkuje moje poglądy. A może tak - ja też w pewnym sensie żyłem na pograniczu. Moi koledzy byli Ślązakami, niektórzy uważali się za Niemców. Bywało różnie. Ale nikt nikogo nie zabijał i żyliśmy obok siebie. Tylko właśnie czasem zdarzały się zdania jak u Andersa: "ta ziemia jest ICH". Co ja miałem począć? Zdematerializować się? Udawać że się tam nie urodziłem? Rozumiałem ból ich i ich dziadków, ale moich dziadków też wyrzucono i pozbawiono ojczyzny. I my tam, na "ziemiach "odzyskanych"" pokazaliśmy jedno - właśnie to że można razem żyć. Nie na ICH czy MOJEJ ziemi, ale na NASZEJ. Kukiz śpiewał w Silesian Song: "Tu jest moja ziemia a twój heimat ona nasza wspólna jest." Dlatego dziękuję ci. I spytam, na marginesie - gdzie dostałes "Chrystusa..."? Znasz miejsce gdzie można kupić tani egzemplarz? Mogę sie tez wymienić jeśli czegoś nie masz z RK.

Dyskusja zabawna byc nie miała ale widzę że puściły ci nerwy i pokazałeś mi gdzie moje miejsce. Wkońcu stoi za tobą siła więc ja mam się podporządkować. No więc przed pustą i debilną siłą ustępuję. Jeśli cię satysfakcjonuje to mogę napisać "obozy internowania w których torturowano i mordowano ludzi" na mniejsze ustępstwo nie pójdę bo byłoby to kłamstwo. Napisz mi przed jutrem czy to ci pasuje. Jeśli nie to w imieniu naszego Narodu wstaw mi drugie ostrzeżenie. Gdyby nie interesowało mnie zdanie innych nie rozmawiałbym z nimi ale ciebie ta logika nie satysfakcjonuje, gdybym uważał ich za debili też nie wdawałbym się z nimi w dyskusję. P.S. Ja wiem, że Polacy nie mieli obozów koncentracyjnych w stylu hitlerowskim ani że nie mieli komór gazowych. Wiem, że nie rozumiesz czym jest parafraza i wiem, że wobnec kłamliwych publikacji prasy zagranicznej to porównanie mogło nas urazić, więc przepraszam. Ale twoje porównanie ze zwykłym krzesłem plugawi pamięć moich rodaków, żołnierzy AK, ofiar Lamsdorf w latach 1945 - 1946. [ Dodano: 2007-03-23, 12:16 ] A więc już poprawione. [ Dodano: 2007-03-23, 12:22 ] I wybacz Anders, Adwersarzu, ale wolę nie drażnić Ciekawego do jutra bo jeszcze mnie zbanuje chłopak. Do lepszego czasu. Miłego weekendu.

No proszę, trzech moderatorów i ja biedna myszka. Może w ramach wyrównania szans (vide Izrael Palestyna) awansujecie mnie albo sami zrezygnujecie z tak zaszczytnych funkcji... :wink: Ciekawy, weź głęboki oddech i znajdź sobie chwilkę czasu na poczytanie tego co pisał Anders i ja wcześniej. Nie będę odpowiadał na to oszczerstwo. Kiedy ja zarzucałem Andersowi, który użył określenia obozy koncentracyjne wobec Izraela nie protestowałeś, więc twój wybuch jest nie na miejscu. W żadnym miejscu też nie stawiam znaku równości pomiędzy obozami polskiej bezpieki a nazistwoskimi KL-ami. To co tam jest napisane to jest coś co nazywamy "parabolą", parafrazą. To taki zwrot którego się używa aby adwersarzowi pokazać mniej więcej jak przebiega tok jego myślenia. Wybacz, nie będę się skupiał na objaśnianiu ci to jest. I jeszcze jedno, mój dziadek mieszkał w od 1945 do początku la 50. w Łambinowicach i widział to "internowanie" - pochyl się może nad ofiarami, które tam spoczywają. No szkoda ze się nie zgadzamy. Nie uważam tak i nigdzie nie napisałem, że nie mają prawa do walki. Ja jestem przeciwny sposobowi jej prowadzenia i cynizmowi liderów Autonomii, którzy tak naprawdę mają gdzieś cierpienia swoich współbraci. Pamiętacie co się stało gdy Izrael wycofał się z Zachodniego Brzegu i wyrzucił z domu ponad 30 tysięcy swych obywateli? Co, może powiecie mi, że Palestyńczycy powiedzieli sobie: „ok. to teraz możemy żyć na swoim, dogadać się między sobą i zacząć ciężką odbudowę zniszczonego kraju?”. I ja nie mogę się zgodzić żeby w imię wyrównywania szans Izraelskie wojsko nagle oddało swoje karabiny na przemiał i wzięło do ręki pałki i kamienie bo według was to wyrówna szanse. Tak jak nie zgodzę się z tezą że lepiej aby Polska wystąpiła z sojuszy i nie zabiegała o międzynarodowe poparcie. Warunkiem rozwoju jest dialog a nie wojna. Nie możemy wciąż się kłócić – wy: niech Izrael przestanie, ja: niech Palestyńczycy przestaną. Nie, w gruncie rzeczy chodzi nam, mam nadzieję, o to samo. Nie o to, żeby jedno państwo stało się uboższe po to by drugie mogło się z nim zmierzyć i spróbować go zniszczyć. Jest tak jak mówisz Estero i ja się z tym zgadzam. Nigdy nie mówiłem, że nie i jeśli czytałaś moje posty wcześniej to wiesz, że wiem, że tak jest. Niestety wobec ostatnich przesunięć politycznych w Autonomii Palestyńskiej USA Europa i Izrael zareagowały ostro i AP jest objęta blokadą pomocy finansowej. I cierpią niewinni ludzie. Ale nie musiało tak być. Warunek blokujących państw by przerwać ją jest jeden - "uznajcie że Izrael ma prawo do istnienia". Powiedz mi, czy to tak dużo? Właściwie najwięcej do poprawy stosunków między Palestyńczykami a Żydami robią organizacje pozarządowe (patrz – ostatni Duży Format „Żyd patrzy na Araba Arab na Żyda” (chyba taki tytuł)). Izraelczycy są rozczarowani swoją klasą polityczną (i naprawdę, jak wcześniej wspomniałem, może to stanowić wspaniały przyczynek do rozmowy na temat podobieństw parlamentaryzmu izraelskiego i polskiego) i sami nie wiedzą jak wyjść z tego pata. Co kilka lat sondaże oddają tę beznadzieję – zwolenników dialogu jednak nigdy w nich nie brakuje (zawsze do kolejnej jatki). Masz, Estero rację – położenie Palestyńczyków jest gorsze. Ale nie upatrujcie w tym winy wyłącznie Izraela. Jest wiele możliwości wyjścia z tego klinczu i to niekoniecznie poprzez degradację Izraela do epoki kamienia łupanego, co zaskutkuje wiemy czym. Wujek Ahmedineżad nie pozostawia co do tego żadnych wątpliwości. Dzięki za przypomnienie kolegom, którzy mówią tylko o wojnie wojnie i wojnie, o czym tak naprawdę rozmawiamy. Witaj Anders, Kto im nie daje? Kto im przeszkadza rozmawiać z Izraelem jeśli nie oni sami? Wyrażaj się jaśniej, proszę uprzejmie. Być może. Ja nie jestem takim fanem wojny. Widocznie nie wiesz co to jest. Ja byłem w kraju w którym dopiero niedawno skończyła się wojna i takie „zapewnianie stabilizacji” to marzenie jedynie szaleńców. Skoro tak jest jak mówisz to czemu wciąż powtarzasz że aby było po równo to Izrael musi zrezygnować z pomocy. Krzyczysz za sprawiedliwością by teraz pisać, że z drugą rzeczą za którą optujesz stoi w sprzeczności... Bardzo ładny rym i choć nie na temat przyjmę do się z radością Waściny poemat. To nie jest brak realizmu tylko brak etyki – to są twoje słowa, czyż nie? I znów wracasza do śpiewki z której się wycofałeś he he he. Ale już się przyzwyczajam że jesteś pełen sprzeczności. Skoro tak uważasz to nie masz prawa mieć pretensji do Izraela, bo pozwól że odwrócę twój bon mot w drugą stronę (Ciekawy – to jest właśnie parafraza): „Ja tylko daję Izraelowi prawo do wystawienia takiej ceny, jaką uważa za stosowną. Izrael ma tak silną pozycję i poparcie USA i Europy (już o wiele mniej), że może dyktować warunki i blokować pomoc finansową i liderzy arabscy muszą się z tym liczyć.” Proste. To wykręt. Dostrzegam taką różnicę jak ty pomiędzy Izraelem a III Rzeszą. Jaka ona jest – decyzja należy do ciebie. Ale dobrze, zgadzam się - tylko nie spychaj tej rozmowy na manowce rozmów o powstaniach bo w tej dygresji, która ciągnie się jak, nie przymierzając, z Częstochowy do Jerozolimy, zacząłeś od zdania że słabszy musi słuchać się silniejszego a potem próbowałeś wybrnąć z tego. Ustępstwo polegające na zgodę na to że inni mogą mówić że nie mamy prawa istnieć nie jest ustępstwem. Cały czas ci to umyka – w ogóle tego nie podejmujesz. Wiesz, brzmi to jak muzyka Konkwisty 88: „Bądź grzeczny żydku, to może znajdziemy dla ciebie jakiś kawałek pustyni.” Judeosceptyku. A powstanie Izraela było bardziej skomplikowane. Pamiętaj, że polskie ziemie wschodnie i Warmia i Mazury przez wieki też należały do innego narodu. Nie ma ziem arabskich ani żydowskich, pan z geografii nie uczył? Poza tym Żydzi mieli tam swoje państwo wcześniej, wiem że nie pamiętasz ale nawet Pismo Święte o tym wspomina. Takie licytowanie się do niczego nie prowadzi, Anders – ONI JUŻ TAM SĄ. I trzeba się jakoś dogadać. Udział ich, tak. Kampania, nie. Naser nie był poczciwym wujaszkiem obdarzonym miłością do wolnego swiata. Trzeba było od razu mówić że nie uznajesz prawa Izraela do istnienia, Judeosceptyku. To też parafraza – napisałeś podobne zdanie wcześniej. Prosiłem cię abyś odniósł się do niego... przepraszam że nie zrozumiałeś. A taaa... Nie pierwszy raz źle myślałeś.

Proszę uprzejmie. Za każdym razem konstatuję że obracasz się coraz bliżej tematu więc może coś z tego wyniknie. W dalszym ciągu uparcie twierdzisz że Izrael jest agresorem a kiedy ja ci powiem że jednak to druga strona nie chce uznać Izraela i atakuje go to stwierdzisz "ale Żydzi zaczęli". Ale, mój odwołujący się do realizmu politycznego kolego - ktoś to musi zakończyć. A twoje rozumowanie prowadzi nie tego aby zakończyć konflikt tylko aby go eskalować. Wiem, piszesz coś innego, tylko że cały czas uparcie twierdzisz "Izrael powinien się dogadać" wiedząc zarazem, że druga strona tego nie chce. Czemu masz w tak małym poszanowaniu Arabów, że nie pytasz czy oni zechcą się dogadać? Przecież oni też tam żyją i mają swoje zdanie na temat czy zakończyć wieczną spiralę vendetty czy nie. Ja mam osobiście nadzieję że liderzy palestyńscy wykażą się, jak to ująłeś – realizmem politycznym i jednak zechcą uznać przed sobą, że Żydzi maja prawo żyć obok nich. Wtedy będzie można rozmawiać dalej. Przekuć pancerze na zbrojenia fundamentów nowych domów a dzieci zacząć posyłać do szkół, które może liderzy Autonomii zechcą w końcu budować zamiast defraudować kasę którą dostają z zagranicy (a swoją drogą – skoro tak optujesz za odcinaniem wszystkich od pomocy zza granicy to rozumiem, że sąsiadów Izraela też chcesz odciąć od kroplówki). Czy to brak realizmu politycznego blokować ekonomicznie rząd, który otwarcie mówi, że chce nas zniszczyć i atakuje naszych obywateli? Czy to brak realizmu politycznego szukać wsparcia za granicą? Sam sobie odpowiedz. Oczywiście zgadzam się z tobą że Izrael powinien robić wszystko co w jego mocy aby zakończyć konflikt i dogadać się z sąsiadami. Ty jednak uparcie nie dostrzegasz ceny jaką sąsiedzi wystawiają Izraelowi za tę „przyjemność” – jego istnienie. I rozwiązanie jakie sugerujesz oznacza brak tego realizmu. Wiesz, bez komentarza... Poczytaj trochę następnym razem zanim coś takiego napiszesz. I zobacz co napisałeś wcześniej i jak wygląda wobec tego twój wykręt. :oops: „Polityczna dorosłość” ? A co to jest? Z jakiego słownika terminów politycznych i politologicznych korzystasz? A przeraża mnie niedorosłość sądów niektórych ludzi. Rozumiem też, że nie odpowiesz na moją sugestię by i Polska też „dorosła politycznie” wobec Rosji i Białorusi. Nie zgadzałoby się to z twoimi tezami. :oops: Co zresztą według ciebie oznacza „pozostawienie samego sobie”? Wymiana opiera się m.in. na obrotach technologiami, które są podstawą przewagi Izraela w tym regionie. Powiem więcej, podstawą gospodarki Izraela są nowe technologie i ich innowacyjność. Więc skoro mówisz, żeby zostawić Izrael samemu sobie to masz także na myśli likwidację tej wymiany. Ołtarz, ofiara, żywotność siły duchowej – nijak ma się to do twojej realpolitik i tego co napisałeś wcześniej, że . 8) Skoro tak to czemu upierasz się że najlepszym rozwiązaniem jest danie dobrej okazji tym „elementom” do następnych rzezi? Aha, więc zgadzasz sie z tymi czynnikami, które chcą jego likwidacji. "Sorry Izaak, ale twoja obecność mnie drażni więc musisz zniknąć." co to za argument? i znów stara śpiewka, chyba nazwę ją „andersówką” – a czemu nie odwrotnie? Czemu nie: „Gdyby państwa arabskie nie były wrogami Izraela?” Gdybanie odnosi się do obu stron – „gdyby nie były wrogie wobec siebie” jest chyba trafniejsze? Tylko gdyby nie... to nie byłoby tej rozmowy. :wink: Zgadzam się z tobą. Trzeba zakończyć konflikt aby można było rozmawiać i o tym. „Ty też nie zasłużyłeś na cierpienie, ale zapracowałeś na wrogi stosunek innych” – czy wiesz może co chciałeś mi przekazać? :| Masz rację, to duża bezczelność. Nie, nie uważam tak i jeśli Estera miałaby to na myśli to bym się z nią nie zgodził. Ale niczego takiego nie napisała. Wspieranie Izraela wobec wrogości jego przeciwników także wobec krajów Europy uważam za pozbawione realizmu politycznego. No proszę jaki ten kraj to był raj... :santa:

Wiesz jestem pod wrażeniem bo twój post przypomina operację poprowadzoną przez doświadczonego chirurga, który przeszczepia skórę z ... i składa z niej twarz. wyjaśnij proszę o co tu chodzi - nie rozumiem. w dalszym ciągu wykazujesz się niewiedzą. Ale to już twój problem. Konflikt między krajami arabskimi czy muzułmańskimi? - bo może nie wiesz, ale to istotna różnica. Nabijasz się czy naprawdę nie znasz przypadków wojen arabskich? jesteś zwolennikiem darwinizmu w polityce międzynarodowej ale przy dzisiejszych powiązaniach to archaizm mój drogi. Czy ty wiesz jakie mamy obroty handlowe z Izraelem? To dlatego twoja uwaga że USA i Europa nie mają nic do tego regionu są bezpodstawne - mamy coś takiego jak wymianę zagraniczną. Jesteś zwolennikiem nurtu polityki prowadzonej przez Dmowskiego? I znów zmieniasz zdanie - powstania narodowej jakoś ci nie przeszkadzały. A przecież byliśmy słabsi. I nie słuchaliśmy. I drażniliśmy. Jak mam rozumieć tę schizofrenię? Zgadzam się - ale co to za problem. Niech uznają Izrael i zaczną z nim współpracować. Coś takiego stało się naszym udziałem i Niemiec. Chyba nie mamy monopolu na normowanie stosunków z sąsiadami? To może każdy, pod warunkiem że uzna że ten z drugiej strony ma prawo żyć. co to znaczy - nie rozumiem. A w jaki sposób wierzysz? wiesz, mogę powiedzieć że to katastrofalne jest teraz położenie Palestyńczków i że to oni zasłużyli na takie traktowanie - ALE TEGO NIE MÓWIĘ bo to prymitywne stwierdzenie uznające że ludzie zasługują na to by cierpieć - twoje stwierdzenie. Estera ma rację. Ja też nie widzę powodu. A co do: to odpowiem ci tak:jestem polonosceptykiem a nie polakożercą - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków Państwo polskie miało obozy [po zmianie której zażądał moderator] internowania w których torturowano i mordowano ludzi - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków Spotkałem wielu Polaków którzy sprawili że odechciało mi się poznawać kolejnych - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków Polacy są last but not least przekonani o swojej wyjątkowości (np. Matka Boska za królową) - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków Polacy to złodzieje aut - ale ta uwaga nie znaczy że ich nie lubię Polska jest podobna do III Rzeszy - ale to nie znaczy że nią jest - to tylko "garść podobieństw w polityce i mentalnoścI" ale i tak Polacy są ok; to że porównuję ich do III Rzeszy to przecież prawie jak komplement; :mrgreen: Polacy prześladowali Ukraińców i Białorusinów niszcząc im cerkwie - ale to nie znaczy że nie lubię Polaków; Po prostu Polacy sobie zasłużyli na takie traktowanie przez sąsiadów i właściwie trzeba ich odciąć od pomocy z Zachodu i pieniedzy żeby sami, jesli są tacy cwani, zmierzyli się z Łukaszenką i z Putinem - "bo nie widze powodu, dla którego jedna ze stron miałaby być uprzywilejowana". Bo w końcu Łukaszenka ani Putin kasy z Unii nie dostają. Więc jeśli wszyscy mają być równi Anders, to wszyscy. I na tym kończę wycinankę. Odnosić się będę już tylko do spraw bliskowschodnich.

No to dałeś popis swojej wiedzy i erudycji. A raczej szaleństwa. Wolę nazywać rzeczy po imieniu. Nie lubisz Żydów i po raz kolejny powtarzam - to twój problem w twojej główce. Możesz go sobie nazywać scpetycyzmem albo innym zespołem. Po tym poście widać że od początku nie interesowała cię rzeczowa dyskusja tylko hasła rodem z ulicznych manifestacji. Tylko zupełny dyletant albo człowiek upoślodzony może twierdzić, że Izrael jest dziś w stanie sam utrzymać się na Bliskim Wschodzie (choć ma najsilniejszą gospodarkę regionu) i że tylko od niego zależy czy dogada się z sąsiadami. Wiesz, po wypowiedziach Nasrallaha, Ahmediżenada i liderów Hamasu, którzy mówią że nie ustąpią dopóki nie zepchną Żydów do morza to chyba ciężko się z nimi dogadać, czyż nie? A może w swej mądrości powiesz jak mają to zrobić? Bo prawda jest taka, że teraz jedyne czego rząda Izrael to tego żeby uznano jego istnienie i zaprzestano ostrzału jego obywateli. Pewnie według ciebie to za dużo (bezczelni ci syjoniści prawda? :x )ale dla państwa które wyrosło z popiołów swego narodu w czasie ostatniej wojny to jednak podstawa. No właśnie. Różnica. Ty tylko napisałeś że Izrael to III Rzesza Bliskiego Wschodu. I nic więcej. Pewnie że masz rację. Trzymaj się tego i żyj w zgodzie z samym sobą. - a to tak dla przypomnienia. :wink: Jasne że tak jest, szanujesz ich. Przecież twoje posty aż kipią poszanowaniem i zrozumieniem dla innych. Ja jednak dalej zechcę kontynuować rozmowę na temat Bliskiego Wschodu, bo rozumiem że ty już swoje credo wypowiedziałeś w zacytowanym na początku zdaniu. Trochę to skompresowana ale jakże czytelna uwaga dla wszystkich interesujących się problematyką bliskowschodnią - odciąć i się nie przejmować. Muszę jednak przyznać że to jest to, co tkwi od dawien dawna w kulturze europejskiej. Ta arbitralność, Anders, i ta uwaga nie wnosząca niczego do zagadnienia. I tak jak dzisiaj Europa nie chce kiwnąć palcem w Sudanie, ani w Afganistanie, ani w Iraku (choć są tam wojska europejskich krajów). Najlepiej słać monity wyrażające zaniepokojenie i płacić za spokój ze wspólnej kasy. Na to w końcu Europę stać. A to, że kasa idzie w prywatne ręce bonzów z AP, którzy - co najlepsze - mają też niejasne powiązania finansowe z ludźmi po stronie izraelskiej, nikogo nie obchodzi. Ja mam nadzieję i nawet nie wyobrażam sobie innej sytuacji, że USA i Europa dalej będą wspierać Izrael. Bo w przeciwieństwie do Andersa rozumiem, że i USA i UE robią to we własnym, dobrze pojętym interesie. Mamy do wyboru tylko Izrael - jedyny przewidywalny system państwowy na Bliskim Wschodzie i niestety jeszcze długo tak będzie, bo władze PA jakoś nie potrafią się zabrać do naprawy zniszczonego kraju choć kaska, na którą specjalnie nie pracowali, płynęła do nich szerokim strumieniem. Lepiej było jednak balować za te pieniądze w Paryżu i stawiać sobie hacjendy na najlepszych terenach w Autonomii. Mamy jeszcze rozdarty Liban - a właściwie Hezbollahland sterowany przez rząd w Teheranie. Tu też Europejczycy pokazali "klasę" - czyli nie zrobili nic a to właśnie tam ludzie cierpią. Mamy Syrię, zdeklarowanego wroga Izraela (z pieczątką izraelską w paszporcie nie wjedziesz), mamy Jordanię, której król :king: trzęsie się ze strachu przed rewoltą swych obywateli. Udziałem Egiptu :farao: jest podobna sytuacja - przygniatając butem do ziemi swych obywateli musi zmagac się z postępującą radykalizacją opcji fundamentalistycznych. To region przepełniony cierpieniem swoich mieszkańców. Ale Anders proponuje proste rozwiązanie, katastrofalne w skutkach. Odciąc się i po krzyku. Ale zapewne powiedział to ot tak sobie, bo cóż miał innego do powiedzenia? Jak się nie wie co się mówi to się mówi jak się da. Judeosceptyk... dobre :mrgreen: p.s. jeszcze raz dzięki za Helmuta :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Widzę jednak, że temat obecnej sytuacjia na Bliskim Wschodze wydaje ci się niewiele interesujący skoro skupiłeś się jedynie na daniu mi odpowiedzi. Wymykasz się jednak w sposób niepoważny. Na końcu mojego pytania stoi wyraźnie: "Gdzie masz argumenty na tak niedorzeczną tezę?" - i ty je podałeś. Teraz zaś twierdzisz - "a wiesz, mi chodziło tylko o to, że oni są podobni do mordercy ale to nie znaczy, że powiedziałem, że tak samo mordują." Sam przyznałeś że nt. Izraela wiesz tyle ile przeczytasz. I to widać, gdyż nawet twoje analogie z III Rzeszą (mordercą) jeśli już nie z Holokaustem (morderstwem), od czego się tak odciąłeś, chybią w tym miejscu. Odpowiedzialność zbiorową stosowali też Polacy na Wołyniu i dobrze wiem wiem - nie pisz mi co tam się stało i jak to było usprawiedliwione bo ja zacznę pisać że Deir Jassin że Abra i Szatila że Jenin itd... i że wszystko da się usprawiedliwić. Jak napisał Camus: "Zawsze można udowodnić człowiekowi, że powinien umrzeć. Znacznie trudniej przekonać, że ma żyć." Nie rozumiem ciągłej niechęci do tematu, który zaczął ktoś wcześniej. Czy to już naprawdę nie jest temat Bliskiego Wschodu? Tak też do twojej uwagi: Wiesz, wyliczać ci w ilu powstaniach narodowych brali udział chłopi jest dla mnie stratą czasu. Jeśli nie wiesz, są od tego podręczniki szkolne. Autorów, którzy mają coś do powiedzenia nt. kwestii narodowej podałem. Reszta należy do ciebie. A zatem, czy można już przejść do tematu Palestyny, czy dalej będziemy tkwili w tym klinczu? Możemy założyć nowy temat - już dawałem to pod rozwagę. Możemy mówić o kibucach, o organizacjach polonijnych, polskich Żydach w Knesecie, o traumie Holocaustu i walkach z krajami ościennymi. O sytuacji Palestyńczyków o ich wyganiu po 1948 i sytuacji w Jordanii z której także ich wygnano. O to w co gra Ahmedineżad... Ale nie - trzeba było się skupić na tym co nas najbardziej nakręca - czyli jacy ci syjoniści są wredni. Ale i na to, moi Panowie, można założyć temat i prowadzić rzeczową dyskusję (choć nie pod tytułem wredni ale na przykład - syjonizm; co to jest?). Tyle, że trzeba chcieć i coś wiedzieć. Ja juz dwa razy dałem wyraz temu, że jednak bym chciał. Ale bez odzewu jak widać.