JJ

Jest to sprawa nieco bardziej złozona ale warto jako perspektywę przyjąć dzisiejsze doniesienia w sprawie np. Darfuru. Jesteśmy o niebo lepiej poinformowani ale tak naprawdę... co to dla nas znaczy? Dla Europy i Europejczyków to sprawa drugorzędna. Podobnie było z Holokaustem, którego nikt tak wtedy nie nazywał bo nikt nie znał jeszcze dokładnej skali zbrodni a jeśli podawało się np. w raportach Einsatzgruppen liczby np 700 tysięcy zamordowanych (raporty były przechwytywane przez Aliantów) to decydowano sie pisać 7 tysięcy. Nikt nie potrafil sobie wyobrazić tak ogromnej liczby wielu w nią po prostu nie wierzyło. Ale tak było na początku wojny. potem wiedziano już co się dzieje ale nie zareagowano tak jak możnaby zareagować: ze http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje42/text08p.htm : "Żadne państwo świata nie zareagowało, w sposób adekwatny do wagi problemu, na notę ministra spraw zagranicznych polskiego rządu w Londynie z 10 grudnia 1942 r. do rządów Narodów Zjednoczonych nawołującą "nie tylko do potępienia zbrodni popełnionych przez Niemców i ukarania zbrodniarzy, ale również znalezienia środków zapewniających, że Niemcom zostanie skutecznie uniemożliwione stosowanie metod masowego mordu". Środków skutecznych nie znaleziono i właściwie nie usiłowano ich znaleźć. A przecież w tym momencie ponad połowa przyszłych ofiar była jeszcze przy życiu. Jedynym właściwie skutkiem polskiej inicjatywy była krótka deklaracja dwunastu państw sprzymierzonych w sprawie odpowiedzialności za zagładę Żydów ogłoszona 17 grudnia 1942 r. równocześnie w Londynie, Moskwie i Waszyngtonie. W deklaracji tej, w której zresztą Auschwitz-Birkenau nie jest imiennie wymienione, rządy Belgii, Czechosłowacji, Grecji, Luxemburga, Holandii, Norwegii, Polski, USA, Wielkiej Brytanii, ZSRR, Jugosławii oraz Francuski Komitet Narodowy sygnalizują, że wiedzą o strasznym losie Żydów "w Polsce, którą hitlerowcy uczynili główną swoją katownią", i zapowiadają ukaranie odpowiedzialnych za tę zbrodnię. "

Czyli dwie rzeczy, które wzajemnie się wykluczają. Sugerujesz, że stabilność w regionie miałoby przynieść wycofanie się USA i hegemonia szyickiego Iranu w na wskroś sunnickim regionie? No way. Ustępstwa przed kim? Wiesz, przegrywając wojnę też można ją zakończyć. Rozumiem, że chodzi Ci o to, że jeśli chcą ją zakończyć z jakimś pozytywnym dla siebie rezultatem. Ustępstwa wobec Iranu nie wchodzą tu w grę jako rozwiązanie problemu. To jest w dalszym ciągu teza - oddajmy tym irańskim fanatykom ten cały iracki i bliskowschodni bajzel i miejmy to z głowy.

To ja już nie wiem jak prowadzić ten spór. To już nie jest kwestia historii ale wiary bądź niewiary w intencje tych, którzy podjęli decyzję o wybuchu powstania. Zgadzam się - nie mieli większych podstaw. Ale ani Ty ani ja już nie stwierdzimy, czy rzeczywiście byli świadomi konsekwencji swojej decyzji. Ja osobiście w to nie wierzę. Ale jak zaznaczyłem - to tylko moje odczucie. W każdym razie nie chciałbym być na ich miejscu i zastanawiać się nad sensem zbrojnego wystąpienia. Poza tym - czy przypadkiem Rosjanie nie wydali odezwy do ludności Warszawy w której nawoływali do walki o stolicę? Jakbyś to odebrał: Poza tym - nie jestem z tych, którzy uświęcają powstanie.

wiem rozumiem i przepraszam. oddaję pole.

Ta dyskusja zupełnie nie dotyczy tego tematu, ale może jakiś łaskawy mod ją gdzieś przeniesie. Ok. Napisałem w cudzysłowie bo dla mnie święte nie jest. wspomnienia płk. Jana Rzepeckiego szefa Biura Informacji i Propagandy KG AK: - każdy dzień może przynieść konieczność podjęcia jej; trudność podjęcia tej decyzji polega na tym, że może to się stać o dzień za wcześnie lub za późno; - jeżeli podejmiemy walkę za wcześnie, to będziemy musieli toczyć ją dłużej, ale jeśli Armia Czerwona opanuje Warszawę bez naszego udziału, to będzie gorzej ze względów politycznych. przesłanka pogrubiona. Wbrew temu co mówisz, ci którzy podjęli decyzję o powstaniu wiedzieli, że sami nie są w stanie opanować Warszawy i że konieczna będzie pomoc Rosjan. dziękuję - właśnie o to mi chodzi. To że nie napisałeś, że "miało stuprocentową pewność, że nie pomogą" świadczy o tym, że logiki Ci jednak nie brakuje. Właściwie tu tkwi sedno sprawy. Mógłby się powtórzyć po raz czwarty ale pewnie i tak na to nie zwrócisz uwagi. :cry: Cytat: I powiedz mi - skąd się bierze ta buta współczesnych, którzy uważają, że gdyby żyli wtedy wszystko byłoby dla nich oczywiste i potoczyłoby się inaczej? I na tej podstawie uważasz, że byłbyś lepszy na miejscu Montera, Pełczyńskiego czy innnych? Bo teraz wiesz i uważasz że to takie oczywiste musiało być już wtedy? Nie mam pojęcia. Ja nie uważam, że nie można krytykować powstania. Ja nie zgadzam się z tezą, że dla ówczesnych musiało być oczywiste to co dla Ciebie dziś jest oczywiste. Tak jakby Bór Komorowski mógł sobie załadować w swoim mieszkaniu Wikipedię i poczytać co nieco. A Ty prezentujesz takowe podejście: Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy. A Iranek dostał ją od Ciebie? Skoro uważasz że ludzie w 1944 nie mieli problemu ze zdobyciem wiedzy jaką Ty posiadłeś na przełomie XX i XXI wieku to co to za problem? Alleluja. :wink: Cytat: że Rosjanie nie przyjdą z pomocą, że miasto zostanie zniszczone a mieszkańcy zamordowani i w związku z tym podjęli bohaterską decyzję o rozpoczęciu bohaterskiej rzezi nie mającej szans na szczęśliwe zakończenie i bez żadnego militarnego sensu. Wręcz przeciwnie. To nienormalne i karygodne. I na koniec wywodu spróbuję jak najbardziej klarownie wytłumaczyć. Ja rozumiem Ciebie tak: uważasz, że dowódcy powstania wiedzieli, że Rosjanie nie przyjdą z pomocą i świadomie wybrali wariant z nieszczęśliwym zakończeniem. Że nie było rozsądnej przesłanki do rozpoczęcia powstania. Że cała wierchuszka AK powiedziała sobie: Ok. Nie przyjdą z pomocą. Zaczynamy powstanie i przegrywamy. :| Ja rozumuję tak. Większość (może wszyscy) byli sceptyczni, wahali się. Kilku było przekonanych że się nie uda a przesłanki do ich czarnowidztwa brały się z zachowania Sowietów wobec AK na wschodzie. Ale nikt z nich NIE WIEDZIAŁ NA PEWNO. Nie miał prawa wiedzieć, co się wydarzy. Bo gdyby tak było - gdyby przywódcy państwa podziemnego świadomie i z premedytacją wydali na rzeź mieszkańców Warszawy a miasto na zniszczenie byliby dziś w Polsce traktowani jak zbrodniarze a nie bohaterowie greckiej tragedii.

Wyjaśnię to w ten sposób: temat tyczy bohaterów wojennych i tego jak każdy z nas takowe bohaterstwo widzi. Wyraziłem gdzieś powyżej swą opinię i myślę, że jest zrozumiała. Spory spoza tego zakresu wykraczają już poza przedmiot dyskusji. Ale jeśli koniecznie chcesz gdzieś wyciągnąć ze mnie opinię szargającą "świętość" powstania 1944 to nie za bardzo rozumiem jaki w tym cel. Odpowiedz sobie na proste pytania: czy dowództwo AK podjęło decyzję o wybuchu powstania świadomie czy rzuciło kostką? czy miało świadomość co się może wydarzyć jeśli Rosjanie nie pomogą? Heller i Łaszcz - okazało się, że mieli rację - czy mieli ją przed wybuchem powstania (zachęcam do przestudiowania mitów wojny trojańskiej - tam jest postać takiej kobiety która się nazywała Kasandra)? I powiedz mi - skąd się bierze ta buta współczesnych, którzy uważają, że gdyby żyli wtedy wszystko byłoby dla nich oczywiste i potoczyłoby się inaczej? Ani Heller ani Łaszcz ani Pełczyński nigdy nie posiądą Twojej wiedzy. Gdyby mieli takową wtedy nie byłoby powstania. To chyba nie jest skomplikowane? powtórzę trzeci raz: zdawać sobie sprawę a wiedzieć coś na pewno to dwie różne rzeczy. [ Dodano: 2008-04-26, 17:06 ] PS innymi słowy - mam wrażenie, że chcesz abym przytaknął - tak, AK na 100 % wiedziało, że powstanie upadnie, że Rosjanie nie przyjdą z pomocą, że miasto zostanie zniszczone a mieszkańcy zamordowani i w związku z tym podjęli bohaterską decyzję o rozpoczęciu bohaterskiej rzezi nie mającej szans na szczęśliwe zakończenie i bez żadnego militarnego sensu.

Ależ sam sobie na nie odpowiedziałeś i nikt temu nie zaprzecza. Czołgi buduje się na wojnę. To naiwne ale prawdziwe. Może zbyt głęboko ukryłeś istotę swojego pytania. Kwestia pomijana to wartość tej ogromnej liczby maszyn. Wyjaśnię istotę swego wywodu bardzo wyraźnie: Stalin planował atak na Europę, po to budował te czołgi. Nie planował jednak, bo nie miał czym i kim tego zrobić, ataku w 1941 r.

powtórzę raz jeszcze: zdawać sobie sprawę a wiedzieć coś na pewno [być pewnym czegoś na 100 % - JJ] to dwie różne rzeczy. ja wierzę że to nie byli debile. podjęli decyzję bo liczyli że tamci pomogą. niestety przeliczyli się. ale nie można dzisiaj stwierdzić arbitralnie - "no przecież to było oczywiste że nie pomogą". gdyby to było oczywiste powstania by nie było. a na pewno nie w takim kształcie. więc podtrzymuję swoje zdanie. W Twojej argumentacji nie ma słowa o tym, że Pełczyński jest przekonany, że Rosjanie się zatrzymają. Jest za to: co będzie, jeśli - zdanie na wskroś przypuszczające. Opinię swoją dalej podtrzymuję.

Cały problem w tym, że dla wyznawców tego typu rewelacji toria Suworowa jest prawdziwa bo jest atrakcyjna i sensacyjna. Prawdopodobnie ma to swoje uwarunkowania w ciągotach do różnorakich torii spiskowych. Wasza argumentacja, że Stalin zbudował 22 tysiące czołgów bo musiał, marzył, śnił po nocach o tym by zaatakować już w maju 1941 r. (a najlepiej 21 czerwca, żeby było jeszcze więcej do wałkowania w tym temacie) jest naciągana. Tymczasem Stalin mapki z maja 1941 r. prawdopodobnie nie widział, a z pewnością nie wyraził na naniesione na nią plany zgody (zresztą Suworow skrzętnie przemilcza źródła w tej sprawie jak też fakt, że było kilka wersji tego planu –sprzecznych ze sobą). Jest praca Michaiła Iwanowicza Mieltichowa "Stracona szansa Stalina". To a rebour teorii Suworowa, ale mniej znana bo: opiera się na źródłach (a fe, prawda?) i nie jest sensacyjna (uuuu... to po co czytać, prawda?). Koncentracja radzieckich wojska w zachodnich okręgach zakończyć się mogła w drugiej połowie 1941 r. A przecież pozostawały jeszcze kwestie personelu – wyszkolenia żołnierzy, kadry oficerskiej, napraw sprzętu, który był bardzo awaryjny. Ale, gdzie tam. Ważne by Hitler ubiegł Stalina i to wszystko. Niech ludzie wierzą, że czerwonoarmistów chciano przywieźć na Białoruś, wysadzić z pociągu w pole pszenicy i stamtąd niechby atakowali. Co kogo obchodzi, że proporcja liczbowa na korzyść Niemców dwukrotnie przekraczała liczebność Rosjan. Ktoś napisał już wcześniej, ale dla was nawet to za mało - ZSRR mógł mieć znacznie silniejszą armię. Z tym, że uważacie że to zbyt prozaiczne, nie sensacyjne, nudne, a więc nie ma tak naprawdę o czym dyskutować.

To był plan kontruderzenia na wypadek ataku Niemiec a więc jak najbardziej obronny. A na resztę tego co napisałeś - mój poprzedni post.

Zupełnie się z tym nie zgadzam i wręcz powiem, że słowa te są odbiciem propagandy sowieckiej, która zrobiła wszystko by w całości przemilczeć pomoc aliantów. A ta była ogromna co nawet widać po serialu czterej pancerni i pies. Amerykańskie Studebackery przewiozły Rosjan do Berlina. Aircraft samoloty 14,795 Tanks czołgi 7,056 Jeeps dżipy 51,503 Trucks ciężarówki 375,883 Motorcycles motocykle 35,170 Tractors traktory 8,071 Guns działa 8,218 Machine guns karabiny maszynowe 131,633 Explosives materiały wybuchowe (w Tonach) 345,735 tons Building equipment valued materiały budowlane (wartość w USD) $10,910,000 Railroad freight cars lory kolejowe 11,155 Locomotives lokomotywy 1,981 Cargo ships statki transportowe 90 Submarine hunters ścigacze okrętów podwodnych 105 Torpedo boats łodzie torpedowe 197 Ship engines silniki okrętowe 7,784 Food supplies żydwność 4,478,000 tons Machines and equipment maszyny i wyposażenie w USD $1,078,965,000 Non-ferrous metals metale kolorowe 802,000 tons Petroleum products wyroby naftowe 2,670,000 tons Chemicals chemikalia 842,000 tons Cotton bawełna 106,893,000 tons Leather skóra 49,860 tons Tires opony 3,786,000 Army boots buty (pary) 15,417,001 pairs [ Dodano: 2008-04-25, 15:51 ] rozszerzę post bo z pewnością poniższe informacje kogoś zainteresują. Oto lista dostarczonych ZSRR maszyn z podaniem konkretnych typów. Bren Carriers - 2336 M3 Halftracks - 900 M3A1 Scout Cars - 3092 M3A1 Stuart - 1233 Valentine - 3487 Churchill - 258 M3A3 Lee/Grant - 1200 Matilda - 832 M4A2 75mm Sherman - 1750 M4A2 76mm Sherman - 1850 Half Tracks - 820 Light Trucks - 151,000 Heavy Trucks - 200,000 Jeeps - 51,000 Tractors - 8070 samoloty P-39 Airacobra single-engine fighters - 4719 P-40 single-engine fighters - 2397 P-47 - 195 Hurricane single-engine fighters - 2952 Spitfire single-engine fighters - 1331 A-20 twin-engine light attack bombers - 2908 B-25 twin-engine medium bombers - 862 działa 37mm Anti-Tank 35 57mm Anti-Tank 375 37mm Anti-Aircraft 340 40mm Anti-Aircraft 5,400 90mm Anti-Aircraft 240 samoloty z L-L stanowiły 18 % wszystkich użytych przez ZSRR samolotów. A ogólna wartość L-L w radzieckim wysiłku wojennym stanowi ponad 10% użytych maszyn i materiałów. Ta liczba nie powinna rodzić uśmieszku na twarzy bo: po pierwsze - nie jest mała, a po drugie - gross pomocy przypadło na pierwsze lata wojny. Od 1944 ZSRR radził już sobie względnie "samodzielnie".

Taaa... i ci czerwonoarmiści i niemieccy żołnierze rozrywani na strzępy. Konający z głodu i robiący pod siebie ze strachu. Mordowani cywile... wow... ale by było.

ak_2107 miał rację. Wałkowanie tego tematu nie ma najmniejszego sensu. Z jednej strony historia a z drugiej domysły. Mitologia zawsze będzie się ścigać z faktami. Nie jest to zapewne najwdzięczniejszy temat na kawiarniane rozmowy. Nie kupiłem książki Suworowa i nie wydawszy na jego elukubracje złotóweczki nie muszę się teraz starać by dowieść, że ten zakup był jednak słuszny.

Ale w dalszym ciągu nie podajesz żadnych faktów tylko wyniki dedukcji. Po pierwsze - nie ma żadneg0 śladu po choćby ogólnym zarysie planu na Niemcy. I Gra wojenna jaką przeprowadzono na początku stycznia 1941 w radzieckim dowództwie pokazała im, że stan rosyjskiego korpusu oficerskiego jest nędzny. Czy powiesz mi, że z taką wiedzą ruszasz na podbój świata? Tysiące czołgów i samolotów w zachodnich okręgach? Sprawna z nich była tylko część. Piloci? Chyba pokazali co "potrafią" i ile warte jest ich doświadczenie w pierwszych dniach wojny? Czy chcesz przekonać ludzi, że z taką "elitą" zamierzasz wywołać wojnę? Uznaliby cię za wariata. „Koncentracja olbrzymich sił na samej granicy” - chyba nasze wojska też w 1939 r. były rozlokowane na granicy? Czyżby Hitler wyprzedził polską napaść na III Rzeszę? Zaiste historyczne podejście. Pasuje jednym i pasuje drugim... więc po co szukać źródeł? Hurra i piszmy historię! Prawda jest taka, że Stalin, który wiedział o przygotowaniach Niemców do inwazji (i znał nawet jej datę) odwlekał ją tak długo jak tylko mógł. Żaden sensowny atak w 1941 ze strony ZSRR wyjść nie mógł. Z wiki: Ocena rozmiaru niesprawności waha się zależnie od źródeł. Według Ilji Drogowozi ("Żeleznyj kułak RKKA", Moskwa 1999) sprawność Armii Czerwonej 1 czerwca 1941 r. wynosiła 80,9%, w zachodniej części kraju. Natomiast opracowanie "Naczialnyj period Wielikoj Otczestwiennoj Wojny" (Moskwa/Woroszyłowska akademia Sztabu Generalnego 1989) wzmiankuje, że 15 czerwca 1941 29% ogółu czołgów starszych typów wymagało remontów kapitalnych, a dalsze 44%mniej poważnych remontów i napraw. (…)Z powodów wymienionych wcześniej w pierwszych dniach operacji Barbarossa wiele czołgów nie było nawet w stanie wyjechać z koszar, a dziesiątki ulegały awariom układu jezdnego lub silnika i były porzucane na trasach źle wytyczonych przemarszów. To nie jest wojsko przygotowane do ofensywy. Otóż to.

Zrobiło się technicznie a odpowiedź na pytanie zadane na początku wcale się nie rozwinęła. Chyba jest tu jakiś kącik modelarski na tego typu dywagacje? Podane powyżej liczby są danymi bezwzględnymi bez żadnego uwzględnienia ich stanu. Argumentem którym się nieustannie wymachuje za tezą o tym, że Stalin już w 1941 wybierał się na Zachód jest jedynie liczba ruskich tanków i samolotów i to, że Niemcy jakoś tak dziwnie daleko zaszli w początkowym roku wojny. Według autorów tej dedukcji świadczy to tylko o jednym - Niemcy zaskoczyli Iwanów w kulminacyjnym momencie ich naprężania się do szturmu. I w dalszym ciągu - żadnych faktów prócz nieśmiertelnego Suworowa...

Z pewnością autorytaryzm był jakąś odpowiedzią na kryzysy ekonomiczne i społeczne tamtego czasu. Ale myślę, że ważnym czynnikiem był też kryzys władzy jako takiej. Do tej pory większość Europy władana była przez trzech władców i przez wiele lat ludzie nawykli do świadomości, że tak już będzie zawsze. Autorytaryzm był tęsknotą do rządów silnej ręki jako odpowiedzi na raczkujące standardy demokracji. Stopień polaryzacji społeczeństw był wtedy znacznie silniejszy niż dziś stąd upodobania i możliwości do działań radykalnych o wiele większe.

Czytałem i myślę, że brakuje w tym artykule rzeczy podstawowej - co z tego paktu będą miały USA? Niestety nie mogę się zgodzić z myślą, że USA myślą tylko o tym aby jak najszybciej dać drapaka i zostawić Irak Iranowi, który już tylko ostrzy sobie nań zęby. Inną rzecz też ominięto - dopóki Irak był saddamowski stanowił przeciwwagę dla Iranu a teraz to Iran jest główną przyczyną destabilizacji w regionie i przyczyną kłopotów państw o których wspomniałeś w swoim artykule. Jego dążenie do hegemonii jest chyba dość czytelne dlatego też teoria, że USA miałyby w ręce Teheranu oddać Irak jest dla mnie nieprzekonująca. :?

Niecodzienny, rosyjski punkt widzenia: Chłopski syn, który porzucił seminarium i zrezygnował z kariery duchownego prawosławnego, wstąpił do Armii Czerwonej. Czerwony dowódca. Doradca wojskowy Czang Kaj Szeka w Chinach. Miłośniki chińskiej filozofii. Odznaczony najwyższym chińskim orderem (...) Jeden z największych bohaterów obrony Moskwy. Stalin kazał opublikować zdjęcia generałów, którzy wyróżnili się w bitwie o stolicę. Wśród nich znalazł się Andriej Własow, obok Zukowa Rokossowskiego i innych. Dowodził 2 Armią Szturmową, która miała przerwać blokadę Leningradu. Armia sama znalazła się w okrążeniu. Dostał się do niewoli. W zasadzie całkiem zwyczajna historia z początku wojny. G. Popow " O wojnie Ojczyźnianej 1941 - 1945" Warszawa 2005. s. 56 W dalszej części wywodu autor dowodzi że w zorganizowaniu armii rosyjskiej w III Rzeszy pomogli oficerowie Wehrmachtu, którzy jeszcze wierzyli w Bismarckowską ideę pokoju z Rosją. Hitler był temu przeciwny. Dopiero w 1944 zgadza się. Stąd plany Własowa - utworzenie rosyjskiej armii jako podstawy do wywołania wojny domowej w ZSRR i obalenie Stalina - spaliły na panewce.

Pewnie za mało przeczytałeś. Chyba musisz - naprawdę Ciebie nie rozumiem. Bardzo niezgrabnie uciekasz od wcześniej zaczętej myśli, więc proszę Cię, jeśli już pragniesz zostać mistrzem erystyki w tym temacie to zrób to w odpowiednim miejscu. Ten temat dotyczy Endlosung a nie nazistowskiej teorii o dolfstoss. Niestety nie orientuję się w tym drugim więc niech jakiś mod wskaże nam odpowiednie miejsce.

Po pierwsze Hitler nie był dzieckiem pierwszej wojny - pomijając to że w chwili jej ukończenia był już dojrzałym, w wieku prawie 30 lat, mężczyzną o ukształtowanych poglądach. Żydów nienawidził już wcześniej i "jakbyś choć trochę poczytał to byś wiedział" że nie ma problemu z odnotowaniem tego faktu. Traktat Wersalski wykorzystał jako doskonały katalizator swoich myśli i poglądów, nie był on więc przyczyną jego wizji a jedynie środkiem do ich rozszerzenia (spopularyzowania). Po drugie - "jakbyś choć trochę poczytał to byś wiedział" że to o czym piszesz a teoria o nożu w plecy to są dwie różne sprawy. Teoria o "Nożu..." została wymyślona na potrzeby nazistowskiej propagandy bo mówiła ona, że Niemcy zostali zdradzeni w czasie wojny i dlatego ją przegrali. Po trzecie - "jakbyś choć trochę poczytał to byś wiedział" że nie używa się tu takich sformułowań wobec innych i że nie przystoi brać sobie na nicka zbrodniarza z SS, który dla zabawy zabijał ludzi karabinem z balkonu swojej willi.

A o "waafkach" już nikt nie pamięta" Women's Auxiliary Air Force. W połowie wojny liczyła ponad 180 tysięcy kobiet. Mieli tam całkiem niezłe laski. :mrgreen:

W sumie racja bo tylko MKOL mógłby ją odebrać a przecież sam im ją nadał. Ta skompromitowana organizacja liczy się tak naprawdę tylko ze sponsorami i reklamodawcami. Nie zmienia to faktu, że Chiny to jedno z najmniej odopowiednich miejsc na organizowanie olimpiady. A na jej bojkot nigdy nie jest za późno. Śmieszą mnie takie tłumaczenia - jakby ktoś nie mógł po prostu wyłączyć telewizora. Powtórka z 1936 roku jak nic.

Tu chodzi o kasę i milairdowe kontrakty. W innych miejsach świata taka olimpiada mogłaby się odbyć choćby za kilka tygodni - gdyby MKOL był rzeczywiście nośnikiem idei olimpijskiej. Ale nie jest i olimpiada odbędzie się tam gdzie się odbędzie. żenujące jest tłumaczenie naszych celebrytów, z których niektórzy do tej pory się wahają czy aby jednak nie wziąć udziału w sztafecie olimpijskiej. Wszyscy wiedzieli czym są Chiny gdy dawano im olimpiadę. Nic się nie zmieniło.chyba że na gorsze. bojkotuję igrzyska i ich telewizyjną transmisję.

Dokładnie. Ciekaw jestem czy gdyby nie Pearl Harbour ktoś w ogóle zainteresowałby się rzezią jaką popisali się w Chinach nasi bracia z kraju kwitnącej wiśni.

A czy ta koncepcja też nie jest przypadkiem Made In China? :wink: Z całym szacunkiem dla ofiar jakie poniósł naród chiński w czasie tego konfliktu trwającego nieprzerwanie niemal do końca lat 40. ten konflikt nie wywołał reperkusji na skalę globalną tak jak stało się to po wypowiedzeniu wojny przez Anglię i Francję Niemcom 3 września 1939 r. Do poczynań Japończyków w Chinach nikt praktycznie się nie wtrącał, zwłaszcza, że Europejskim krajom samym sobie trudno było wytłumaczyć się ze swojej obecności na chińskiej ziemi. Można oczywiście jakoś powiązać ze sobą konflikty na Dalekim Wschodzie i w Europie ale to będzie cienka nitka. Równie dobrze można mówić, że zaczęło się od Etiopii. 1937 i incydent na moście Marco Polo były początkiem niezwykle krwawej wojny, ale jednak lokalnej. Dopiero II wojna światowa uczyniła ją aktorem globalnego teatru.