Delwin

Rozdzielmy dwie kwestie: - czy realnie Francja/WB mogły nam pomóc w 1939? Odpowiedź przy znanej nam doktrynie działań Francji i poziomie zastraszenia sojuszników (Francuzi i Brytyjczycy bardzo przeceniali LW na ten przykład - myśmy mieli jej realny obraz) jest raczej negatywna. Ani ta Francja ani ta WB, - czy naprawdę chciały i planowały? Jeśli tak to, to jaki zakres tej pomocy miałby być? I tutaj jest pewna istotna wątpliwość co do intencji. Z tym, że o ile co do pomocy WB złudzeń nie mogliśmy mieć (bo RN na Bałtyk nie wpłynie) to co do Francji (chyba) mieliśmy inne oczekiwania (choć "papier" nie był dla nas zbyt korzystny - np. Zgórniak pisze o pewnych subtelnych różnicach znaczeniowych w tekście francuskim układu Kasprzycki-Gamelin). Pytanie jest też na ile tych kwestii byliśmy świadomi a na ile okazaliśmy się naiwniakami...

Z propagandy. A jego żołnierze jakoś dziwnie szybko (bo zdaje się już w czasie bitwy niemeńskiej brali w niej udział) z niej wyszli...

W 1920 nasi generałowie (na czele ze Śmigłym) pobili Sowietów i jakoś to na ich dowodzenie w 1939 pozytywnie nie wpłynęło... Niemcy de facto przepuściły (czyli nawet nie internowały) jednostek Gaj-Chana. Mieli im pozwolić atakować z terenu Prus??? Jaki było poziom organizacji (o wyszkoleniu nie wspomniawszy) tych wojsk to wiadomo (tak samo o jak o jakości tych masowo produkowanych czołgów). 20.000 czołgów stracić od ręki to niezły wyczyn...

Ile te dywizje były warto okazało się w 1940 ;-). Ponadto Francuzi dość powolna i metodyczna nacja - zanim by się pozbierali... Potencjał może i Francja miała ale możliwości już raczej nie tak duże.

Owszem - świadczy przede wszystkim o tym, że naszych drogich krezusów nawet na nic ponad 5 zł nie było stać... A stan "zaciągania" zobowiązań jest cokolwiek sporny gdyż układ K-G nie wszedł w życie aż to 4 września 1939 zatem trudno mówić o jakiejś z nim sprzeczności. Zobowiązania traktatu z 1921 roku zaś takie dość ogólne były. Dalej by trzeba analizować na ile realne działania z września 1939 był w zgodzie z układem K-G... W pewnym uproszczeniu - dwóch "goło..." obiecało coś trzeciemu...

Mogli na przykład wojny nie wypowiedzieć i ograniczyć się do "włączenia" LN - mniej więcej odpowiednik 5 zł. A "bardziej" serio - oni trochę pozowali jacy są przy kasie a myśmy w to wierzyli (w umowie poręczenia były tez niekorzystne dla nas postanowienia). Jako wprawkę do tematu polecam to. Pierwszy artykuł co nieco wyjaśnia. A różne argumenty wyglądają tak: - zobowiązania realne jeśli chodzi o WL to tylko Francja bo WB nie ma nic (oni w 1939 wprowadzili dopiero obowiązkową służbę wojskową...); - zobowiązanie było "czasowe" - czyli mieliśmy dać Francji czas na mobilizację; - sami (Kutrzeba) zakładaliśmy, że musimy wytrzymać 6-8 tygodni zanim efekt francuskiej ofensywy się uwidoczni. No a potem przyszedł wujek Joe i powiedział, że te zabawki od tej strony to jego...

Powiedzmy, że sprawa jest dużo bardziej skomplikowana: nie zrobili wszystkiego co mogli ale i nas nie olali...

Nie ma. Bo niektórzy usiłują udowodnić, że skoro okupacja niemiecka była w pewnych aspektach gorsza (dla Żydów na ten przykład) przez okres 6 lat wobec 2 lat ZSRR to ta krótsza z definicji jest lepsza...

W zakresie w jakim wskazuje na zniewolenie gospodarcze powstałe (i kontynuowane) w 1945 roku tak. Takim samym złem było narzucenie gospodarki planowej/państwowej z jej "efektami ubocznymi" jak i sam wyzysk gospodarczy (na czele z początkowym, tużpowojennym rabunkiem).

Efekt czystek jest chyba przeceniany - mimo wszystko to nie była gromada geniuszy. Wbrew pozorom najistotniejszy jest ich efekt "pośredni" czyli "zamordowanie" jakiejkolwiek inicjatywy u dowódców odpowiednio w ten sposób zastraszonych.

Kolega FSO nadal udaje, że nie zauważa tych setek prawników, lekarzy czy nauczycieli, którzy zginęli w Katyniu bo mu do obrazka nie pasują... Śmierć profesorów bo byli profesorami jest straszna ale śmierć polskich oficerów bo byli polskimi oficerami (nauczycielami, prawnikami, lekarzami itp.) już nie. Żal.pl.

. Wzruszenie odbiera mi głos... FSO - jesteś mistrzem techniki na zdartą płytę! Fakty nie ważne, powtarzam swoje - Ci których Sowieci wymordowali to jakaś podrzędne i podejrzane grono. Ciekawe, że na niektórych forach co cwańsi zwolennicy Irvinga i spółki serwują podobną tezę - ci Polacy ubici w ramach akcji AB, na Pomorzu, Śląskim czy w Wielkopolsce to było tylko usunięcie potencjalnie wichrzycielskiego grona, które mogło być źródłem oporu przeciwko Rzeszy a miało na koncie wystąpienia przeciw Niemcom i ich interesom będąc byłymi powstańcami itp. Ciekawe... Takiego Michaela Millsa (przykład z Axis) potrafię zrozumieć bo to nie Polak ale jak zrozumieć Ciebie FSO? Czy całą wiedzę o II RP opierasz na jednej książce "hiperobiektywnego" Mackiewicza?

Cóż, przedwojenne równanie komunista=agent Sowietów było nader trafne. Związek z ideologią luźny ale interesy Sowietów na pierwszym miejscu.

Wedle ówczesnej terminologii to nie była opozycja a jedynie "zwolennicy reakcji". Ponadto jakoś nie słyszałem/czytałem (może przygłuchy jestem) o "opozycjonistach z PSL" w kontekście okresu przed 1956...

FSO - naucz się czytać: linki i tekst masz przed nosem. Twoje tyrady na temat "systemu" i dobrego wujka Stalina nawet nie śmieszą. Rozumiem, że prawdziwemu komuniście nie przejdzie przez myśl, że w cywilizowanym kraju oficerami (nie tylko rezerwy) jest elita intelektualna. W końcu w ZSRR ASR z biedą pozwalała osiągnąć swoim absolwentom poziom szkoły średniej (a tam się kształcili teoretycznie przyszli generałowie) - bo taka to była elita, często ledwo umiejąca pisać i czytać. Bieszanow czy Sołonin może są trochę złośliwi w swych komentarza ale tę elitę podsumowali nader trafnie. Przyucz się trochę o polskiej przedwojennej strukturze społecznej, systemie szkolenia rezerw itd. FSO- proszę Cię, nie przykładaj norm sowieckich do Polski.

A to ciekawe - UB zlikwidowano w 1956 (w uproszczeniu): wtedy to raczej nie opozycjonistów się więziło...

Jakiś dowód na poparcie tego nieprzeciętnego w swej bezczelności kłamstwa (sugerującego prawie 100 % wśród Polaków poparcie dla sanacji skądinąd)? Ja wiem, że trzeba trzymać linię partii ale bez przesady... A odnośnie tej "miernej" inteligencji (dane za Wiki): W poszczególnych obozach więziono odpowiednio (wg danych z grudnia 1939 r.): w Kozielsku – 4594 osoby, w tym: kontradmirała Ksawerego Czernickiego, 4 generałów: Bronisława Bohatyrewicza (wg ośrodka KARTA Bohaterewicz), Henryka Minkiewicza, Mieczysława Smorawińskiego, Jerzego Wołkowickiego (jeden z dwóch ocalałych generałów); ok. 100 pułkowników i podpułkowników, ok. 300 majorów i ok. 1000 kapitanów i rotmistrzów. Mniej więcej połowę jeńców stanowili oficerowie rezerwy, wśród których było m.in. 21 profesorów, docentów i wykładowców szkół wyższych, ponad 300 lekarzy, kilkuset prawników, kilkuset inżynierów, kilkuset nauczycieli i wielu literatów, dziennikarzy i publicystów. Była tu też przetrzymywana jedyna w WP kobieta ppor. pilot Janina Lewandowska, córka gen. Józefa Dowbor-Muśnickiego, jak też prof. Stanisław Swianiewicz, postać kluczowa w zdemaskowaniu zbrodni, jej inspiratorów oraz wykonawców, i późniejszych, trwających półwiecze – początkowo prób obciążania nią Niemców, a potem jej przemilczania. w Starobielsku – 3894 osoby, w tym 9 generałów: Leona Billewicza, Stanisława Hallera, Czesława Jarnuszkiewicza (drugi z dwóch ocalałych generałów), Aleksandra Kowalewskiego, Kazimierza Orlik-Łukoskiego, Konstantego Plisowskiego, Franciszka Sikorskiego, Leonarda Skierskiego, Piotra Skuratowicza; 55 pułkowników, 127 podpułkowników, 230 majorów, ok. 1000 kapitanów i rotmistrzów, ok. 2450 poruczników i podporuczników, a ponadto ok. 50 cywilów. Prawie połowę wiezionych stanowili oficerowie rezerwy: ponad 20 profesorów wyższych uczelni, cały bez wyjątku personel naukowy Instytutu Przeciwgazowego WP i prawie cały personel Instytutu Uzbrojenia WP, ok. 400 lekarzy, kilkuset prawników, kilkuset inżynierów, ok. 100 nauczycieli, ok. 600 lotników, wielu działaczy społecznych, kilkudziesięciu literatów i dziennikarzy. w Ostaszkowie – 6364 osoby, w tym 240 oficerów policji i żandarmerii oraz 775 podoficerów i 4924 szeregowych policji, 48 oficerów, 72 podoficerów i szeregowców WP oraz Korpusu Ochrony Pogranicza, 189 funkcjonariuszy Służby Więziennej, 9 agentów służb wywiadowczych (Oddziału II Sztabu Głównego WP), 5 duchownych, 35 osadników, 4 kupców, 4 byłych więźniów polskich, 5 pracowników sądownictwa, oraz 54 innych jeńców. Taka ona była mierna, że po wojnie "nie matura lecz chęć szczera", szkoła Duracza i inne mechanizmy produkcji "inteligencji" trzeba było wdrażać... FSO - przepraszam za osobiste pytanie ale czy jesteś z tej właśnie inteligencji, że musisz tak deptać i dezawuować tę pomordowaną aby nie było Ci w porównaniu z nią nieswojo?

Ciężka sprawa . Jest (a często niestety już było) kilku wybitnych historyków od wojskowości II RP i Wojny Obronnej 1939: J.R. Godlewski ("Bitwa nad Bzurą" i "Pomorze Gdańskie. Koncepcje..."), M. Zgórniak (za całokształt), T. Jurga (za całokształt), W. Rezmer (za "Armię Poznań" i "Operacyjną służbę sztabów"). Z "młodszego" pokolenia to J.Tym (za kawalerię II RP i ksiązki o 1 DPanc) oraz Kamil Stepan i Ryszard Rybka (za "Najlepszą broń...").

Ponadto dochodzi tu do wymieszania pierwszego i drugiego "sowieta". Jeśli chodzi o okupację do 1941 to różnice nie był aż tak znaczące je.soli chodzi o dotkliwość okupacji dla narodowości polskiej czy generalnie warstwy inteligenckiej. Różnica oczywiście była (kwestia punktu siedzenia) dla Żydów chociażby. Na marginesie: to niejaki Mołotow wyraźnie domagał się aby Niemcy czasem nie stworzyli jakiegoś kolaboracyjnego państewka polskiego. Zaistnienia jakiejś formuły państwowości na terenie II RP też była straszakiem dla ZSRR aby się "spiął" z wyzwalaniem Zachodniej Ukrainy i Białorusi... Sytuacja od 1944 (kiedy Stalin chciał opanować całą Polską no i trochę musiał się jednak liczyć z aliantami) była trochę inna. Tak samo byłaby inna gdyby Hitlerowi zaczęło zależeć na jakiejś kolaboracji...

Fajne pomysły to może i Sowieci mieli tylko, że z realizacją "nieco" gorzej. Przy tej ilości swoich czołgów i ich rzekomej wyższości to powinni byli WH czapkami nakryć. Jak było w realiach lata 1941 to wiadomo...

Taki "detal" w Katyniu w dużej części (mniej więcej połowa) zginęli oficerowie rezerwy czyli szeroko rozumiana inteligencja. Podobieństwo do akcji AB (i zbieżność czasowa) zastanawiająca (w świetle współpracy Gestapo i NKWD). Co ciekawe - Niemcy naszych jeńców w oflagach nie rozwalili... Dlatego chwała gen. Kleebergowi za działania jego wojsk i to, że poddał się Niemcom a nie Sowietom. A propos wywózek - z tego co kojarzę to te 300-400 tys. to są "zarejestrowane" przesiedlenie a trochę (mniej więcej drugie tyle) jest poza "systemem" - co niekoniecznie oznacza wywózkę na Sybir. Taki stary żart: dlaczego żołnierz polski najpierw strzela do Niemców a potem do Sowietów? Obowiązek najpierw, przyjemność potem...

Cóż - kolega FSO widzi się po jedynej słusznej stronie barykady. Gdyby wylądował za "odchylenie" w gościnie od UB to pewnie by od razu zmienił zdanie. No ale być może są ważne powody, dla których kolega FSO uważa, że on po tej "niewłaściwej" stronie barykady by nie wylądował...

To jest pewne - w warunkach leśnych kwestia zarówno rzeczywistej podległości poszczególnych grup, jak również kontroli nad ich działalnością często mogła być iluzoryczna. Granica między byciem oddziałem partyzanckim a zwykłą bandą może być cienka. Specyfika tworzenia GL ryzyko wzięcia pod swój szyld zwykłych przestępców bardzo podnosiła (bardziej niż w przypadku starszych organizacji) a reszta to tak samo jak u innych: kwestia dyscypliny itd. Skądinąd GL z racji swojego późniejszego "narodzenia" mogła być postrzegana bardziej negatywnie niż dotychczasowe organizacje gdyż byli "nowym" obciążeniem (rekwizycje). Kwestia legalności/nielegalności nie jest tu bez znaczenia z punktu widzenia formalnego traktowania takich działań.

Zgadza się - ino chyba GL kiedy ten rząd (przyjmijmy dla uproszczenia, że Rząd Tymczasowy jest prosta kontynuacją NKWD) był legalny to chyba nie istniała... GL jako organizacja była (czy się to komu podoba czy nie) podległa NKWD (czyli bynajmniej nie władzom polskim - nawet "sterowanym") a do końca swego istnienia GL/AL statusu organizacji legalnej z punktu widzenia prawa polskiego nie uzyskała. Nie powoduje to automatycznie uznania każdego członka GL za przestępcę (chociaż ilość przywoływanych zdarzeń w zakresie przestępstw pospolitych jest zastanawiająca) ale twierdzenie, że "to było to samo co AK" jest "lekko" naciągane. W praktyce jednostki wojskowe podległe legalnemu polskiemu rządowi miały formalne podstawy do ich zwalczania.

Z punktu widzenia prawa międzynarodowego jak najbardziej legalne. Stosując zaś Twoją logikę to z powodzeniem możemy podważyć legalność (?) rządu ZSRR - bo na jakiej podstawie on objął władzę w ZSRR? Przecież nielegalnie obalił Rząd Tymczasowy, który był legalną władzą na terenie Rosji. Już bardziej legalna była z tej perspektywy władza Hitlera... Z tej perspektywy zwalczanie sił zbrojnych nielegalnego rządu ZSRR na terenie II RP w postaci GL jest niczym innym jak zwalczaniem uzbrojonych band...