Delwin

Zatem monografia 7 DP wzbogaci biblioteczkę. Odnośnie zaś Stachiewicza, RRiKS to oczywiście pozycja obowiązkowa ale niekiedy Stachiewiczowi zdarzało się trochę mijać z prawdą (niekoniecznie świadomie). Przykładowo odnośnie eksportu broni tuż przed wojną to polecam weryfikację przez książkę Mazura/Deszczyńskiego "Na krawędzi ryzyka".

OK - kwestionowany przez użytkownika J. kawałek tekstu Żeligowskiego w załączeniu. Wydawnictwo MON 1990. Jak dla mnie jest to koniec dyskusji z tym użytkownikiem. Przyczyny widoczne zarówno na forum jak i wykazane korespondencją bezpośrednią z tymże. Aby było jasne o co chodzi:

Stachiewicz to klasyka choć oczywiście trzeba pewne rzeczy sprawdzać. Czy ta monografia 7 DP obejmuje 1939?

Z wrzucaniem skanów trochę kłopot bo mamy Art. 99(1) o prawach wydawców ale do oceny wrzucającego. Sytuacja jest oczywiście trochę inna jak ktoś ma oryginał z 1930. Do sprawdzenia: Iwaszczuki - 24 lipca 1920. Następnym razem sugeruję pewną ostrożność w wygłaszaniu kategorycznych sądów czy coś miało miejsce czy nie. Odnośnie zaś przytoczonych analiz przez Bavarskiego - jak widać kładziono bardzo silny nacisk na dyscyplinę ogniową oddziału. Tej dyscypliny nie da się niestety wyegzekwować bez wyszkolenia strzeleckiego dającego żołnierzowi zaufanie do własnej broni. Co ciekawe Żeligowski nie był zwolennikiem tworzenia mas jazdy po naszej stronie z uwagi na potrzebę walki z jazdą przeciwnika - wręcz przeciwnie, piechota jego zdaniem może sobie z powodzeniem poradzić i ilustruje to przykładem z wojny rosyjsko-japońskiej.

Nadal nie rozumiesz - taką taktykę stosowano bo działała. Ponadto co to miało znaczyć "rozwiniętego"? Może jeszcze z leżącymi na ziemi żołnierzami z czego poniekąd kpi Żeligowski? Ale na pewno był to batalion "tyłowy" prawda? Żeligowski pewnie jak pisał obok siebie kompania marszowa i batalion (bez tego dodatku) to miał na myśli ten sam rodzaj formacji. Może jeszcze mu się pułki z dywizjami myliły? Jakiś czas temu napisałeś: Podałem kilka przykładów (nie wszystkie - tam jest cały rozdział) kiedy jazda do szarży poszła - ba, poszła na jednostkę piechoty wspieraną artylerią, nie tylko bronią maszynową. Kto jest miłośnikiem "prawdy inaczej"? A odnośnie dotkliwych porażek w starciu z jazda walczącą konno: Iwaszczuki 24 lipca 1920. Bingo - celnych! Kolega wreszcie zauważył! Szkoda zatem, że kolega nie zauważył, że piechota celnie nie strzelała gdyż był bardzo skrócony okres szkolenia a prowizoryczna norma 25 strzałów na żołnierza w czasie szkolenia była często niedotrzymowana (kurczyła się do 5 albo i do zera)? Tak na marginesie: norma z 1925 bodajże przewidywała zdaje się 210 strzałów na żołnierza - szkolonego w czasie pokoju kiedy jest czas i można się przyłożyć do treningu bezstrzałowego. I ten problem dotyczył także obsług broni zespołowej - limit wcale zacny jakby czas na szkolenie się znalazł (bo 150 naboi - tylko o prawie 2/3 od powojennego limitu na rkm: 260 naboi) też był niedotrzymywany bo amunicji brakowało... A ponowna egzegeza, że zdanie "jeden karabin maszynowy na dachu murowanego domu znaczył więcej aniżeli tyralierka batalionu" (uwaga: to zdrobnienie nie jest przypadkowe u Żeligowskiego) nie znaczy to samo, że jeden ckm "wystarczy aby odeprzeć atak jazdy" (co uparcie wmawiasz). Porucznik Holinkowski dowodzący rozpoznaniem w sile dwóch kompanii z 8 ckm (za sprawą Dąb -Biernackiego, który taki rozkaz wydał) niestety dowodem (20 czerwca) - "rozwinięty" w polu oddzial został zaatakowany i tylko postawie cekaemistów (pod uwagę do wzięcia, że przydział ckm odpowiadał normie wręcz drugowojennej - czyli 12 ckm na batalion), wybitych do nogi (jakoś 8 ckm nie zatrzymało przeciwnika...) oddział zawdzięczał, że zdołał wrócić do swoich - z 232 ludzi wróciło 187 z czego prawie połowa ranna (85), zginęło 4 oficerów. Straty krwawe po jednym dniu walki na poziomie 50%. Pewnie to były kompanie marszowe albo taboryci... A odnośnie "indiańskości" to przyznaje się do błędu: "Zachowane w opisach pamiętnikarzy sceny walk żywo przypominają obrazy bojów toczocnyhc w dobie wojen napoleońskich czy nawet bitew staczanych przez regularne oddziały Rzczypospolitej z Kozakami i Tatarami na stepach ukraińskich". Za Odziemkowskim. Żadni Indianie zatem jednak- raczej orda tatarska. Drogi Jancecie - obawiam się, że nikogo nie przekonasz iż to mój spór z Żeligowskim. To jedynie "spór" pomiędzy nieuważnym czytanie połączonym z nieumiejętnością wyciągania wniosków a względnie (względnie - bo nie bspecjalizuję się w historii wojny 1920 i żadną miarą ekspertem nie jestem) rzetelną analizą, która (jak widać) niestety jest Ci obca. Nie wmawiaj Żeligowskiemu rzeczy, których nie napisał. To, że jazda była najgroźniejsza dla oddziałów tyłowych (siłą rzeczy gorzej uzbrojonych i niewyszkolonych do walki) nie znaczy, że reszta radziła sobie świetnie. Uwagi Żeligowskiego miały charakter ogólny (co wskazałem Ci powyżej ale już na to odpowiedzieć nie raczyłeś) - tak samo jak taka broszurka pt. "Krótki rys organizacji i taktyki jazdy Budionnego oraz sposób szkolenia piechoty w zwalczaniu tejże" - wydana w lipcu 1920 r. (do użytku służbowego). No chyba, że powiesz iż to mieli czytać tylko taboryci... Odbiór mojego posta był chyba ostrzejszy niż było moją intencją - choć co do meritum będę swojej tezy bronił na tej samej rubieży . Pierwsze tak, drugie nie. Przynajmniej nie po naszej stronie - dzięki radiowywiadowi: tyle co wiedzieliśmy o przeciwniku to chyba w żadnej wojnie. Można by powiedzieć, że myśmy czasami wiedzieli więcej o sytuacji bolszewików niż oni sami... Może najpierw udowodnij tezę, że celem marsz. Śmigłego było aby dowodzona przez niego armia została zniszczona? Potem możemy się zastanawiać nad celowością...

Ależ ja właśnie o tym piszę (czyli mamy poniekąd zgodę) - to, że ktoś się sprawdził (czy na poziomie dowódcy operacyjnego czy niżej - skądinąd jedynym "operatorem" [choć to szczebel GO a nie armii] z wojny 1920 był chyba tylko Sosnkowski [jakkolwiek miał krótki epizod], który sobie poradził ale trudno budować na tym tezę) w specyficznej (bo co do tego nie mamy chyba wątpliwości) wojnie 1920 nie oznacza automatycznie, że sprawdziłby się w wojnie typu PWS (decyduje siła ognia). A to, że niektórzy dowódcy nie sprawdzili się w 1939 to (przy uwzględnieniu różnic na niekorzyść (przewaga przeciwnika, posiadany aparat dowodzenia i rozpoznania itp.) dowód, że tego rodzaju praktyka nie posłużyła budowie odpowiedniego podejścia. Co ciekawe we wrześniu lepiej poradzili sobie starsi wiekiem generałowie (zwróćcie uwagę na to ile lat mieli w 1939 Bortnowski, Biernacki, Fabrycy a ile Szylling czy Thommee), którzy wcześniej mieli okazję więcej powojować w warunkach PWS i to w armiach obcych. Oczywiście w żaden sposób nie przeszkadza to dokonywać ocen na poziomie tej nietypowej wojny - czyli kto radził sobie lepiej...

Właściwie poza zdaniem pierwszym i zasadniczo słusznymi zarzutami wobec działania ekipy Modelskiego to trudno znaleźć tam coś nieprzeinaczonego lub wręcz nieprawdziwego... Ciekawe kto mu załatwił ten status "niebiorącego udziału"... I od razu nasuwa się pytanie o to czy autor tego pytania pisał je pod wpływem ciężkich przeżyć różnorakiej natury czy tylko chce całkowicie bezpodstawnie oszkalować człowieka, któremu Polska trochę jednak zawdzięcza...

Bez obrazy ale Twoje oceny (czy mojej osoby czy czegokolwiek innego) są niestety guzik warte ponieważ po pierwsze - co niestety nie było trudne do wykazania - nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Na przykład moje pytanie o to kiedy Żeligowski twierdził, iż "ckm wystarczy" pozostało bez odpowiedzi. Tak samo jak ponoć (Twoim zdaniem) opis słabości naszej piechoty dotyczyły tylko jednostek "tyłowych". Oczywiście możesz wierzyć w to, że kawaleria to tylko tabory cięła itp. ale lepiej aby czytajacy ten wątek w to czasem nie uwierzyli. No i patrzymy na początek rozdziału (s. 101) gdzie rzekomo Żeligowski coś takiego twierdzi: I jakoś tak mi brzmi, że ten który kłamstwo innym zarzuca sam nie potrafi czytać. Żeligowski wymienia bowiem kompanie marszowe, tabory i (o zgrozo) bataliony. Ciekawe jakie... Zaś teza, że jazda ACz nie atakowała oddziałów liniowych jest tak bzdurna, że aż sił brakuje by na nią odpowiadać. Dla tych co chcą sprawdzić jak było naprawdę to można u Odziemkowskiego (sporo od s. 492) - np. "W południe 19 czerwca na pozycje 12 pp pod Jabłońcem uderzyła 4 dywizja kawalerii, Piechota wspierana ogniem plutonu 7 baterii 6 pap i 6 baterii 1 pap leg. przez osiem godzin odpierała powtarzające się gwałtowne ataki jazdy w szyku konnym i pieszym." (s. 515). "Archaiczna w XX wieku taktyka walki czworoboków piechoty z szarżami jazdy, witania kawalerzystów salwami i ścianą bagnetów okazała się w starciu pod Kryłowem nadspodziewanie skuteczna. Zawdzieczano to w znacznej mierze słabości artylerii przeciwnika, która nie potrafiła zadać większych strat piechocie maszerującej w zwartych szykach" (s. 519). Na podstawie drogo okupionych doświadczeń wypracowano taktykę walki z jazdą w otwartym polu w trakcie własnego natarcia i podczas szarży przeciwnika. (s. 520) Dodajmy, że w ogniu walki z masami jazdy dało o sobie znać słabe wyszkolenie strzeleckie polskiej piechoty. Gdyby piechur strzelał celniej, straty kawalerii Budionnego byłoby znacznie większe i być może uniknięto by niektórych porażek. (s.508) Dla tych z trudnością w czytaniu pogrubione istotniejsze słowa. Jancet - nie masz bladego pojęcia o czym piszesz natomiast z dużą łatwością obrażasz innych. Wmawiasz tezy, który nie zostały wypowiedziane a potem bohatersko je zwalczasz - jak prawdziwy socjalista.

To byłoby trochę za szybko choć nie można mu odmówić tego, iż armia w odwrocie trzymała mu się dobrze. Pozostanę jednak przy zdaniu, że dość specyficzne warunki wojny 1920 nie pozwalają twierdzić, iż dany generał był dobrym dowódcą operacyjnym tak w ogóle. Poziom wyszkolenia (na każdym szczeblu) i wyposażenia wojsk (o niejednolitości armii pod każdym względem czy nawet problemach językowych!) powodował, że niektóre rzeczy "wychodziły" choć nie powinny były się zdarzyć i vice versa. Biorąc jednak pod uwagę oceny z okresu późniejszego (z czasów inspektorowania) można domniemywać, iż talent (na tle konkurencji) posiadał - był dobrze oceniany choćby przez "starych" generałów.

Bardziej mi chodzi o globalny wymiar wojny a nie konkretne operacje (gdzie oczywiście masz rację) - tu chodziło o jak najszybsze wystawienie armii aby stawić czoła zagrożeniom na każdym froncie. Olbrzymią sztuką było zorganizowanie i wyszkolenie czegokolwiek a potem wypchanie na front i ta zdolność do zaimprowizowania odpowiednio silnej armii była w mojej ocenie wręcz decydująca (bo siłą rzeczy, pierwotna). Jak nie ma żołnierza to można "operować" do woli...

Trudne pojęcie: krytyka źródeł. Wartość przemyśleń dowódcy na temat walk w których brał bezpośredni udział jest wyższa niż w zakresie zagadnień o jakich ma wiedzę z drugiej ręki. Trudne pojęcie nr 1: batalion wykonujący manewr. Jest to niewątpliwie z definicji jednostka tyłowa. Trudne pojęcie nr 2: czytanie ze zrozumieniem. To, że umocniony ckm jest lepszy nie znaczy, że wystarczający. Uwagi Żeligowskiego na s. 108 i 109 tylko w p. 1 dotyczą oddziałów tyłowych. Dwa następne dotyczą kwestii generalnych: jeden wyszkolenia strzeleckiego (i nie, Żeligowski nie wyróżnia tu jakiejkolwiek formy tego wyszkolenia - ani broni indywidualnej ani zespołowej - globalnie pisze: Piechota nasza była bardzo słabo wyszkolona strzelecko.) a drugi taktyki. Tam jest mowa o sile ognia - i nie, jeszcze raz Żeligowski pisze o tym globalnie a nie tylko o oddziałach tyłowych. Trudne pojęcie nr 3: warto zwrócić uwagę, że inni też mają książki na półce i to czasami więcej niż jedną. Trudne pojęcie: umiejętność znalezienia w tekście potwierdzenia przedstawionej tezy. Gdzie Żeligowski pisze, że wystarczała? Trudne pojęcie nr 1: kultura osobista. Trudne pojęcie nr 2: czytanie pomaga w zdobywaniu wiedzy, jednak go nie gwarantuje bo trzeba myśleć przy czytaniu. Na przykład można wziąć normy wyszkoleniowe (choćby ilość naboi na żołnierza) dla piechoty w okresie międzywojennym i porównać do norm i realiów szkolenia piechoty na potrzeby wojny bolszewickiej. Trudne pojęcie nr 3: technika dyskusji na "kukiełkę" nie jest niczym nowatorskim w internecie i trzeba się bardziej postarać jak się chce dostać tytuł honorowego trolla.

Doświadczenia natury "bezpośredniej" Żeligowski miał z Gajem a nie z Budionnym zatem jego ocena siłą rzeczy jest bardzie miarodajna w tym zakresie (i tego bardziej zresztą dotyczy - bez czytania nagłówków). Żeligowski podkreśla też rolę siły ognia jako sposobu przeciwdziałania jeździe - gdyby zresztą broń zespołowa wystarczała do zwalczania kawalerii to by nie pisał o problemie z wyszkoleniem indywidualnym. Odnośnie zaś problemów z obsługą broni zespołowej to na ten temat wprost pisze Pruszyński. O słabnącym wyszkoleniu piechoty w czasie odwrotu w lipcu 1920 pisze też Odziemkowski (wcielanie nieprzeszkolonych uzupełnień). Podobnie nie jest bez znaczenie, że wiosną 1920 doszło do demobilizacji bardziej doświadczonych roczników. Obawiam się, że niejako z definicji dobrze uszykowany front jest nie do przerwania szarżą - kłopot w tym czy myśmy zawsze taki stosowali... Tak samo jak dobrze uszykowana obrona ppanc dla czołgów. A to niestety nie zrozumiałem choć z ostatniej styczności z ckm (czy innymi typami broni) to zapamiętałem, że akurat rygle się znajdują w broni raczej nie w podstawie - gdyż zasadniczo rygluje się zamek...

Mam niejaki problem (dość łatwo jednak rozstrzygalny) czy wierzyć koledze czy też gen. Żeligowskiemu, który walce z jazdą w 1920 (uwaga - jazdą Gaja, co do której stwierdził, że w odróżnieniu od Budionnego operował głównie ruchem a nie ruchem i ogniem jak ten ostatni) poświęcił cały rozdział swoich wspomnień... Ponadto nie on jeden o tym pisał - także choćby Pruszyński. Celne strzelanie z jakiejkolwiek broni (suponuję, że kolega umie strzelać zatem pewnie o tym wie) nie jest łatwe a w warunkach stresu bitewnego podwójnie. Żołnierz, który nie jest właściwie strzelecko przeszkolony - czyli nie umie sprawnie usuwać zacięć czy po prostu celnie strzelać w takich warunkach staje się balastem a nie atutem. Obsługa ckm to też nie jest filmowe "prucie seriami"... Należy domniemywać, że problem wyszkolenia strzeleckiego dotyczył także walk z innymi formacjami siłą rzeczy a rozmaite opisy świadczą o tym, że bolszewikom zdarzało się być jeszcze gorszymi pod tym względem.

Kolor czerwony to raz a drugie: styl wojny, w której armie (przepraszam za określenie) się głównie "ganiały" a nie miały miejsce koncentracje ognia w dobrym pierwszowojennym stylu. Nie odmawiam Śmigłemu talentu (na tle konkurencji zwłaszcza) ale wojna 1920 jest jeszcze mniej miarodajna w ocenie niż PWS - z uwagi na specyfikę wyszkolenia wojska i w ogóle działań. Karabin i cekaem to nie peem - zasięg skutecznego ognia ckm to dużo więcej a koń z jeźdźcem stanowią o wiele większy cel niż biegnący (zresztą tylko ostatnie metry w czasie szturmu bo wcześniej by wypluł płuca/został odstrzelony) piechur. Ogień flankujący, cztery (choć etatowo było chyba 6 albo 8 na baon) działające ckm chłodzone wodą z dobrze wyszkoloną obsługą i "szarża lekkiej brygady".

Wojna Ad 1920 była "dziwną" wojną, w której obie armie reprezentowały sobą generalnie dość niski poziom - nasze szczęście, że bolszewicka niższy. Armie, które miały problem z pospolitym strzelaniem - bo to jedyne wytłumaczenie tego, że konnica mogła sobie pozwolić na szarże i zagony w czasach już nawet nie karabinów powtarzalnych a karabinów maszynowych. W takich czasach Śmigły, kiedy aspekty wysokopoziomowego planowania (i realizacji) nie istniały można się "obyć" bez pewnych szczegółów, które odróżniają wojny z Indianami od wojen z Wehrmachtem. Śmigły bardzo szybko awansował - z poziomu chorążego (po jednorocznej służbie wojskowej w CK armii - czyli żaden zawodowiec) w 1911 to w 1920 dowodzi armią i frontem, zostaje generałem itp. To, że cenił go Piłsudski nie znaczy, iż był wybitny (choć chyba jednak był talentem wojskowym - na tle naszej przedwojennej mizerii generalskiej, zwłaszcza legionowej proweniencji) - sam Piłsudski nie był jakimś wybitnym wojskowym "po szkołach" a jego sukcesy na "prawdziwej" wojnie to takie sobie były (i o poniżeż szczebla dywizji). Wojny o granice to nie była kwestia sztuki operacyjnej tylko zdolności jak najszybszego zorganizowania wojska i wysłania go aby się bić z sąsiadami. Właściwie wszyscy w okolicy mieli takie "prowizoryczne" armie. Laury na takiej wojnie niestety nie są wyznacznikiem rzeczywistej wartości danego generała.

Jest też kwestia "personalna" - czy Jan Kazimierz z genami Gustawa Adolfa będzie lepszym "wojennikiem", o ile się w ogóle urodzi i dożyje wieku męskiego. Krystyna nie była szczególnie długowieczna ani też jej dzieci (pomijam zatrucie metalem pod Luetzen u Gustawa Adolfa)

Logika komunistów jest jedna: jak strzelają do nas to jest to zbrodnia. Jak my strzelamy do innych to zupełnie coś innego - najpewniej walka o pokój .

Drogi Wolfie- nie chodzi o układ radziecko-czechosłowacki tylko radziecko-francuski. Nie zauważyłeś?

Proste pytanie: czy którakolwiek ze stron go wypowiedziała? Pomijam bełkot o wielkiej chęci pomocy ze strony ZSRR dla Czechosłowacji (dziwnym trafem pomoc dla Czechosłowacji była uzależniona od wcześniejszej pomocy ze strony Francji) - jak widać stara dobra propaganda trzyma się mocno. Nie jest dla nikogo (poza Wolfem) tajemnicą, że to demonstracyjne domaganie się przepuszczenia wojsk sowieckich miało na celu wykazanie jak to ZSRR się stara a wszyscy mu przeszkadzają. Jakoś w 1935 (kiedy ZSRR zawierał ten pakt) ten "problem" granic po drodze nie istniał no ale do 1938 Czechosłowacja utraciła wspólną granicę z ZSRR jak wiadomo. A tekst jest, jak mówiłem, krótki:

Bardziej niż istnienie przedwojennego sojuszu ZSRR-Francja jak widać...

Znaczy się towarzyszu Wof uciekacie od odpowiedzi poprzez pisanie kolejnych elaboratów? Jego czyli czyją? Rządu Tymczasowego? Przecież to była i tak sowiecka delegatura w Polsce...

Wolf - nie wiem co to za wynalazek "wojenny sojusz" (sojusze są zasadniczo wojskowe) ale może przeczytaj czego dotyczył ten układ z 1935 bo najwyraźniej nie wiesz. On naprawdę nie jest długi...

A ten z 1935 to gdzie?

Czepiasz się - przecież wiadomo, że nic nie mogli i dlatego to oni są winni tym wyznaczonym granicom .

Wolf - założyłbyś jakiś nowy temat nie mający jako "podkładki" tezy o głupim i nieracjonalnym rządzie polskim w konfrontacji ze wspaniałą Armią Czerwoną, dobrym wujkiem Stalinem i grupą agentów zwaną rządem lubelskim. Trochę to nudne już jest...