Delwin

FSO - jesteś moim idolem! Nikt mi dawno tak nastroju nie poprawił :thumbup: Czyli ładował kasę w przemysł ciężki i zbrojeniowy bo mocodawca kazał czołgi robić i zafundował nam załamanie gospodarcze tuż po planie 3-letnim (jedynym wykonanym w całej historii PRL). Najpierw profilaktycznie wyrżnął inteligencję (począwszy od Katynia) bądź zmusił ją do emigracji/pozostania na emigracji (do la 80-tych włącznie) itd. Potem "zapewnił" wykształcenie w postaci hasła "nie matura lecz chęć szczera", naprodukował "prawników" po słynnej szkole. I tak dalej. A potem się okazało, że w 1964 r. na Uniwersytecie Jagiellońskim procent studentów pochodzenia chłopskiego był taki sam jak w 1904... Odnośnie wsi zaś (aby nie martwiła się zbytem na towary) utrzymał przez ładnych parę lat system kontyngentów z szykanami jak za okupacji. Przepraszam - okupacja trwała wtedy nadal...

Przydałby się jakiś dowód... Tak samo na okoliczność, że AK potraktowała by GL inaczej niż w rzeczywistości czyli ekspozyturę NKWD. Fascynujące - człowiek gloryfikujący komunistów (największych zbrodniarzy wszechczasów - bo nawet Hitler nie zrobił takiego "headcountu" jak komunizm w ZSRR, krajach bloku czy Chinach) pisze, że Sanacja to zło. Ciekawe, że komuniści jakoś przeżywali te więzienia sanacji a guru komunizmu zapewniał im krainę wiecznych łowów - ot, chichot historii...

Przepraszam ale czy w ten sposób "magicznie" zaprzestali swej bandyckiej działalności czy też uprawiali ją dalej tylko na konto GL/AL? Co to znaczy grupa "dzika" na marginesie?

To raczej nie w Polsce - u nas prędzej można było zdobyć owies...

Generalnie wszyscy wiedzieli co żyli naokoło i złudzeń nie mieli - tylko ci co dalej ZSRR żywili złudzenia. A mechanizmie "Nacjonalizm ukraiński to wzrost nacjonalizmu białoruskiego" to nie słyszałem... Jakoś przejawy ukraińskiego nacjonalizmu za II RP się na Białoruś nie przełożyły. Wręcz przeciwnie - wraz z upływem lat obserwowano w WP wzrost lojalności żołnierzy pochodzenia białoruskiego...

Doprawdy? Osadzenie agentury NKWD odbyło z desygnacji legalnego i uznawanego prezydenta RP? Ciekawa sprawa - znaczy się terror wobec AK to dopiero po wojnie miał miejsce? Porwanie przywódców władz podziemnych przez Sowietów to pewnie na konto PPR nie idzie... Tylko, że w tej rozmowie losy sowieckiej agentury w postaci GL/AL z uwagi na ich faktyczny rozmiar i poziom poparcia nie wróżyły sukcesu. Zresztą poziom poparcia dla komunistów można porównawczo określić poprzez odniesienie do przykładu Czechosłowacji - tam przejęcie władzy im częściowo za pośrednictwem wyborów, które wykazały duże poparcie dla nich. U nas trzeba było wybory fałszować i fizycznie zwalczać opozycję.

Tylko, że nie zawsze da się obejść bo są rzeki, lasy itp. Droga sensowna dla czołgu niekoniecznie wystarczy dla ciężarówki zatem zostawiać problem z tyły nie zawsze można. Każda sytuacja w której Niemcy muszą przyjąć mniej wydajne rozwiązanie (skręcić czy ominąć dany punkt) jest naszym sukcesem...

Chodzi Ci o rząd sowiecki?

To wracamy Podnosi się tu cezurę roku 1935 (śmierć Piłsudskiego), która (incydentalnie) koreluje z datą zakończenia kryzysu gospodarczego w Polsce. W dużej mierze to determinuje to co określimy sukcesem Piłsudskiego czy jego następców. Odnoszenie sukcesów z pełnymi kieszeniami jest łatwiejsze...

Owszem - tylko, że wojska pancerne nie mogą tak gnać do przodu jeśli co skrzyżowanie muszą przełamywać jakiś solidniejszy opór. W praktyce nie zatrzymałoby to Niemców (bo i jak) ale częściowo by go spowolniło w zakresie wojsk szybkich a piechota również musiała by tracić trochę czasu na usuwaniu takich przeszkód. Oczywiście jest to bardzo kosztowny (w sensie strat ludzkich) plan. Biorąc pod uwagę jednak gęstość naszej sieci drogowej nie był on zupełnie nierealny finansowo - bo na beton akurat nas stać było a podstawowa słabość naszej armii czyli niska manewrowość zostałaby nieco zamaskowana. Tylko, że to jest niestety już nie historia alternatywna ale prawie fantastyka - aby na to wpaść musielibyśmy de facto zgadnąć skuteczność wojsk szybkich. Aby nie zgadywać musielibyśmy mieć sami coś w stylu brygady/dywizji pancernej i ją parę razy przepuścić przez jakieś większe manewry. Wtedy być może (bo Francuzi choć czołgów i jednostek do testów mieli od groma to się nie zorientowali) by "wyszło", że broń pancerna stała się bronią manewru operacyjnego. Na marginesie po wojnie gen. Berbecki wciskał kit, że taki był mniej więcej oryginalny plan Piłsudskiego-Gąsiorowskiego, który ten "idiota" Stachiewicz zastąpił kordonem... Biorąc pod uwagę co wiedziano o broni pancernej w okolicach 1934/35 i osobie Piłsudskiego jako propagatora obrony stałej można to wysłać do kategorii bajek dla niegrzecznych dzieci (pomijając, że śladów w kwitach chyba nie ma - choć tu by trzeba pewnie przepatrzeć studia terenowe poszczególnych IA).

Potem zaś niechętni by kolportowali informację jak to się "popisywał" Sikorski zamiast zginąć z bronią w ręku... Dalej - ten kapitał byłby mu na nic jeśli 17 IX zostałby internowany bo można wtedy zadać pytanie kto (ze wsparciem francuskim) po władzę by sięgnął. To, że ekipa sanacyjna by się nie załapała to akurat jest pewne.

Dowcip polega na tym, że my z przyczyn politycznych za "darmo" nie możemy się wycofać (przed wypowiedzeniem wojny przez Francję i GB) z tak krytycznych regionów jak Śląsk czy Wielkopolska (wybrzeże broniła LOW a to trochę inna broszka). Opcja skanalizowania konfliktu była cały czas na uwadze Niemiec- jeszcze 2 czy 3 wrzesnia planowano szybkie zajęcie Poznania celem stworzenia faktów dokonanych. Po 3 września z tego zrezygnowano... A odnośnie pomysłów - trzeba by coś wymyślić przeciwko niemieckim wojsko szybkim - czyli nastawić się obronę okrężną ważnych węzłów drogowych, być może z pomocą umocnień typu każde skrzyżowanie z bunkrem i obrona na tyłach niemiekich do ostatka. Tak aby nawet jeśli czołgi nas obejdą polem to zaopatrzenie już nie bo musi jechać drogą. Oczywiście aby to zrobić trzeba było wiedzieć do czego zdolna jest Panzerwaffe...

Oczywiście, że jest biedna ale w zależności od granic ma pewien potencjał. Ponadto co ma jej do zaoferowania ZSRR - eksport rewolucji? Za co tow. Stalin zrobi industrializację? Ba, nie wiem nawet czy będzie samowystarczalny żywnościowo (nawet na głodowych racjach) przy de facto utracie zarówno Ukrainy jak i Białorusi... Ewentualną sensowną ofertę mogą złożyć tylko Niemcy ale my mamy też opcję w postaci ZSRR i straszenia Ukrainy zostawienia jej samej sobie... A mniejszości? Przy odpowiednim ukształtowaniu granicy my mamy tyle samo Ukrainców co oni Polaków...

Jako kto? Taki Marian Buczek do kwadratu?

Jaką autonomię? Ukraina zostałaby niezależnym państwem. Granice dałoby się jakoś ustawić (vide mapka Eastmana na Forum DWS): Mapa Oczywiście mogłoby być tak, że nasze drogi by się rozeszły ale niekoniecznie. Ukraina byłaby rządzona przypuszczalnie (jeśli nie od razu to za chwilę) przez jakąś dyktaturę (podobieństwo Petlury do Piłsudskiego nie przypadkowe w tym względzie) - czyli pewnie przez naszych towarzyszy broni z wojny z bolszewikami. Oczywiście, że nie byłaby to sielanka ale lepiej mieć na wschodzie dwóch przeciwników niż jednego - w najgorszym przypadku. Niemcy mogliby "tańczyć" wokół Ukraińców ale wtedy my moglibyśmy pomachać do bolszewików (bo raczej byśmy ich nie powalili nawet tym sukcesem)... Rządzona przez Petlurę Ukraina w ramach realpolitik trzymałaby się nas a i my byśmy Ukraińców generalnie hołubili. Ewentualnie moglibyśmy się postarać wymianę ludności - w wersji granic zaproponowanych przez Eastmana ilość mniejszości "obustronna" jest podobna. Reszta mniejszości, z całym szacunkiem ale za bardzo się nie liczyła w tej rozgrywce (skądinąd w tej wersji mamy ich nadal sporo ale zamiast Ukraińców są mimo wszystko mniej kłopotliwi Białorusini - bo musimy trochę "wyrównać" granicę). ZSRR nie bardzo ma czymim kosztem się industralizować - a nawet jak spróbuje to wyjdzie mu to dużo gorzej. U nas możemy wydać nieco mniej na armię - bo ZSRR słabsze i część granicy ma sojusznik. Gospodarczo (dzięki częściowemu utrzymaniu rynku "postrosyjskiego" na terenach Ukrainy) też jesteśmy do przodu. Należy też doliczyć inne korzyści - w warunkach zwycięskiej wojny z bolszewikami przypuszczalnie nie utracimy Zaolzia bo nie zgodzimy się na opcję wymuszoną na nas w Spa kiedy mielismy nóż na gardle w lipcu 1920 (w najgorszym razie wywalczymy plebiscyt na Zaolziu). Analogicznie z plebiscytami w Prusach- powinny lepiej wypaść gdyż inaczej się głosuje na państwo zagrożone przez bolszewików a inaczej na zwycięzcę. Generalnie jesteśmy "do przodu" bo sami jesteśmy silniejsi (nie ma "pobytu" ACz na naszych ziemiach) + mamy jakiegoś tam sojusznika a nasz głowny ówcześnie przeciwnik (ZSRR) jest osłabiony. Oczywiście nie mamy sojuszu z Rumunią (bo im nie zależy) ale nie jest to duża strata... To była gra o wielką stawkę (właściwie jedyny przypadek kiedy własnym sumptem byliśmy w stanie coś naprawdę dużego zmienić) - szkoda, że Piłsudskiemu nie wyszło. Sojusz polsko-ukraiński jest też innej wagi partnerem dla Francji. Z Czechosłowacją relacje są inne - nie mamy urazu o Zaolzie to inaczej z nimi rozmawiamy. Nie robią nam koło pióra popierajac Ukraińców bo ci mają własne państwo. I tak dalej... W najgorszym scenariuszu w 1939 mamy przeciwko sobie tylko Niemcy (a jesteśmy silniejsi). Ukraina albo jest z nami i walczy z ZSRR (w scenariuszu gdy Sowieci się skuszą na propozycję Ribbentroppa) albo przeciw - i pewnie wtedy RKKA jest po naszej stronie. W wersji optymistycznej południową linię frontu obsadzają wojska Frontu Ukraińskiego :thumbup:

Ciekawe co Ty powiesz sekundę przed śmiercią w katastrofie lotniczej...

Tutaj: http://www.martola.com.pl/biuletyn-dws-2010-08.pdf.

Odszczekuję powyższe. Nowy artykuł (Ryszarda Rybki i Kamila Stepana) w Biuletynie Forum DWS o kulisach rozwiązania KI wersję z przekazaniem rozkazu o 8.50 31 sierpnia odsyła ad acta. Fakt faktem, że Bortnowski po tej klęsce się trochę faktycznie załamał - jego decyzje i poglądy były podszyte pamięcią klęski.

Z MW to historia jest dość ciekawa: - nasi wodzowie zakładali, że w ewentualnym konflikcie z ZSRR wylądujemy analogicznie jak w 1920 - państwa sąsiednie (poza Rumunią w najlepszym razie) się nas "wypną" i zablokują możliwość dowozu materiału wojennego bez którego leżymy i kwiczymy (głównie chodzi o amunicję artyleryjską) czyli musimy liczyć tylko na siebie. Opcje mamy dwie: a) sojusznik w postaci Rumunii coś nam pozwoli przewieź, ale niekoniecznie no i trasa jest bardzo blisko granicy z ZSRR - nie można wykluczyć, że oni ich po prostu odetną od portów. b) działamy sami czyli przez Gdynię. Sytuacja ma zalety: Flota Bałtycka ma stosunkowo daleko z Zatoki Fińskiej co oznacza, że jej wyjście w morze nie będzie tajemnicą. Daje to teoretyczną szansę postawienia zasłony z OP, które mogą tejże zaszkodzić [po to "oceaniczny" zasięg Orła - one miały czatować w okolic Zatoki Fińskiej] - pamiętajmy, że to czasy gdzie bajerów w rodzaju asdicu nie było... Ponadto FB nie ma dobrych ciężkich okrętów - pancerniki to stare graty, które są powolne i mają problem z zasięgiem (aby wykonać rejs w okolice Helu i z powrotem trzeba je na morzu bunkrować! - tylko pomarzyć o takim celu). Przeciwko krążownikom (też nie najnowszym) i niszczycielom jesteśmy w stanie powalczyć mają te kilka swoich - pamiętajmy przy tym, że KMW chciało mieć silniejszą flotę niż tylko 4 kontrtorpedowce. W praktyce atak FB pozbawionej wsparcia lotniczego (mówimy o połowie lat 30-tych) na nasze wybrzeże to fikcja: łapanie konwoju z "towarem" też - kto im go wyśledzi? A my mamy jednak liche bo liche ale jednak lotnictwo morskie, chcieliśmy postawić te ciężką baterię nadbrzeżną (gdyby jednak ZSRR się pofatygowało) itp. W fikcyjnej wojnie powiedzmy 1938 roku to by się nawet teoretycznie sprawdziło bo rosyjska marynarka była do tego naprawdę fatalnie wyszkolona. Dowcip polega jednak na tym, że ZSRR nigdy takich akcji nie planował... Ich realny plan to działanie przy użyciu OP na Bałtyku aby nam tępić konwoje i tutaj mielibyśmy potężny problem (niezależnie od słabości wyszkolenia czy niewielkiego zasięgu) bo ich po prostu było dużo, nasze lotnictwo morskie słabe a niszczycieli niewiele... Plan, że zaminujemy im Zatokę Fińską mógł się nie udać - bo jednak Gryf nie był szybkościowcem i mógł się zbyt łatwo na wroga nadziać, który już czatuje w okolicach Helu (z racji napadu na nas mogli wyjść z portów przed wybuchem wojny). W praktyce zatem w realnej wojnie floty nie starczyło by nam (moim zdaniem bo są odmienne) na zabezpieczenie szlaków i tak - zatem jednak lepiej było odpuścić. Oczywiście nasze KMW miało wiele, bardzo ambitnych marzeń... Oczywiście po roku 1940 to już się fikcja robi bo ZSRR ma nowe ciężkie okręty, które z naszych jednostek robią (mimo wszystko) marmoladę... To jest tylko skrót z długich dyskusji na FOW - polecam.

Wiedział. W szczególności wiedział o tym SG. Żeby wyglądały poważne wobec ZSRR i Niemiec musiałyby to być gigantyczne pieniądze ale fakt faktem, że taka Turcja bodajże dostała od Brytyjczyków bodajże 80 mln funtów... Po prostu nie byliśmy tacy ważni - nieważne jakbyśmy się nie napinali. A od strony wojskowej (vide artykuł TZawa w Biuletynie DWS) to zasadniczo uważano nas (w rozmowach sztabowych Francji i WB) za nieistotnych- "fajerpałer" się liczy... Rambo (na 2600 mln franków) było w 1936. Kolejne kredyty dostaliśmy w 1939. Z marynarką (szykowaną zasadniczo na wojnę z ZSRR) był ten problem, że decyzje co zamówić i na co wydać były w większości wcześniejsze niż realne zagrożenie ze strony Niemiec. Sprawdź proszę kiedy zamówiono taką Błyskawicę na ten przykład. Bo z Niemcami wojna trwała a z ZSRR miała się skończyć. Skadinąd to chyba na układzie Sikorski- Majski kwestie graniczne się nie skończyły...

Tak, ale czyta się niewygodnie trzymając jedną ręką a drugą wisząc na rurze w autobusie

Książki u mnie dzielą się na dwie kategorie: - te, które da się wcisnąć do torby i poczytywać w autobusie: obecnie jest to W. Odyniec, J.R. Godlewski "Pomorze Gdańskie. Koncepcje obrony i militarnego wykorzystania od wieku XIII do roku 1939" - te, które się nie mieszczą i trochę poczytuję je przed snem: tutaj to oczywiście od paru tygodni "Najlepsza Broń. Plan Mobilizacyjny W i jego ewolucja" Kamil Stepan i Ryszard Rybka.

Gdyby to wszystko było taki proste (znaczy się my ufamy Francuzom i Brytyjczykom)... Problem w tym, że myśmy im za bardzo nie ufali (zasadnie skądinąd): - Francuzi podpisali z nami układ polityczny (warunkujący wejście w życie ukłądu wojskowego Kasprzycki -Gamelin [stamtąd te terminy]) 4 września 1939... - był problem z wykorzystaniem kredytów materiałowych od sojuszników - nie chcieli nam sprzedać tego co nam było potrzebne (skądinąd zasadnie - oni też byli dopiero w fazie przezbrajania) np. o czołgach Somua mogliśmy sobie pomarzyć lub dostawaliśmy odległe terminy. Próby zamiany kredytu materiałowego na gotówkowy czy pożyczkę (czyli do wykorzystania u nas lokalnie) spełzły (jak twierdzi Stachiewicz) na niczym; - same kwoty też jakieś imponujące nie były jeśli chodzi o rok 1939 - owszem, 8 mln funtów w warunkach polskich to sporo pieniędzy (bodajże prawie 200 mln zł - czyli drugie tyle co standardowe środki na rezerwę materiałową) ale w warunkach zarówno WB jak i Europy to nie były jakieś gigantyczne pieniądze: Hitler z tych też ponoć powodów uważał, że WB blefuje... No to nasi też się bali - bo pewnie gdybyśmy mieli pewność wsparcia aliantów to plan wojny wyglądałby trochę inaczej (choć pewnie nie drastycznie odmiennie)... Akurat te pożyczki/kredyty z wojną w sensie ogólnym związane były - bo na armię i przemysł zbrojeniowy miały iść...

Kontynuując lingwistyczny OT: o ile Związek Radziecki z powodzeniem może zastępować Związek Sowiecki to jednak na mieszkańców ZSRR inaczej niż "Sowieci" mówić trudno. "Radzieccy" brzmi strasznie sztucznie a Rosjanie jest nieprawidłowe.

Idziesz na lep wielu mitów (czy powie wygenerowanych przez ekipę Sikorskiego a następnie skwapliwie powielaną przez propagandę komunistyczną (co nie oznacza, że jak coś zostało napisane za "komuny" od razu oznacza rzecz bezwartościową - wręcz przeciwni czasami). Nie przeszkadza Ci to jednak w łatwym ferowaniu wyroków. Łatwo/trudno, głupie/złe itd. Gdzie cnota umiarkowania?