lotherlohan
-
Zawartość
168 -
Rejestracja
-
Ostatnia wizyta
Posty dodane przez lotherlohan
-
-
Zabawa w tym , że człowiek nazywa, ludzi, miejsca, zwierzęta, obiekty, przedmioty, zjawiska.
Dlaczego nie miałby nazywać miejscowości? Człowiek uwielbia nazywać. Chyba to cecha integralna naszej psychiki. Zaskakujące by było gdybyśmy czegoś nie nazwali. Nazywanie to upraszczanie, zastępuje opisywane.
Umysł ludzki ma kilka takich procesów oszczędzających jego możliwości.
-
JA bym zapytał najpierw kim byli budowniczowie stonehenge
-
I tych 3 - 20 rannych Niemców wystrzelało prawie 4000 polskich żołnierzy? W tym 900 śmiertelnie?Jak zrozumiałem zrobili to Niemcy, którzy się wycofali , po przełamaniu ich obrony w dolinie rzeki Liri
-
Na początek przeproszę, popełniłem błąd mea culpa. Masz absolutna racje, bije się w pierś i proszę o wybaczenie, nie Argolida a Arkadia, mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa.Podtrzymuje jednak resztę tego co napisałem - Attyka nie została dotknięta jakimiś większymi zniszczeniami, podobnie konstrukcja dr. Misiewicza mnie przekonuje co do przyczyn upadku Teb.
dodam jeszcze jeden cytat
Dopiero trzeciemu pokoleniu Herklidów na czele greckiego plemienia Dorów udało się ustanowić tam dynastie. najazd ich nie tknął Attyki, Eubei, a także większości wysp na morzu Egejskim, pozostawił poza swym zasięgiem Tesalię, a na Peloponezie górzysta, położona w środku półwyspu, Arkadię*
Jeszcze raz przepraszam, za ten głupi błąd.
Co do przewodników turystycznych, to tworzone są one pod konkretny typ odbiorcy - turystę, a to wymusza rezygnacje z pewnych elementów i treści na korzyść uproszczeń i barwności i każdy autor piszący takie prace w ten sposób postępuje vide P. Cartledge, w swojej książce pop-nauk o Sparcie powarzył się na teksty i barwność, które następnie w swej pracy już stricte naukowej krytykował.
jeszcze jedno pytanie, czy te najazdy morskie to ataki Ludów Morza?
________________________________________________________________________________
______
**cytat pochodzi z książki Benedetto Bravo, Ewa Wipszycka, Historia starożytnych Greków. T. 1, Do końca wojen perskich , PIW 1988
A mnie strach obleciał , że takie cuda cuda piszą w książkach.
Zgadzam się że Attyka nie ucierpiała w tamtym okresie, wręcz się to podkreśla.
Wiec Orchomes i Teby osłabiają się nawzajem, a inwazja dorycka skupia się na Argolidzie.
Ciekawe że jakoś pomija się plemiona jońskie i eolskie, obecne przed Dorami na terenach Grecji.
Tak jakby : Żyli sobie Achajowie, a to przyszli Dorowie i podbili.
Może Dorowie, w ogóle nie atakowali Jonii (Eubea i Attyka), za to skupili się na podbijaniu ziem Achajskich.
Może to co nazywa się szumnie upadkiem kultury Mykeńskiej, czy zniszczeniem Grecji Achajów, dotyczy tylko ziem Achajów właśnie.
A ktoś kojarzy, kiedy Jonowie przybywają do Grecji ?
Przewodniki turystyczne są przeróżne, zazwyczaj tragiczne, ale czasem wśród nich są dzieła wychodzące spod pióra historyków , archeologów czy historyków sztuki. To autor stanowi o wiarygodności nie forma wydawnictwa. Pierwszy przewodnik turystyczny po Grecji, jest autorstwa Pauzaniasza
tak chodzi o ataki Ludów Morza
-
Kolega chyba zapomniał przez niedopatrzenie podać pełnego tytułu swego źródła, więc śpieszę z uzupełnieniem:The Peloponnese: A Traveller's Guide to the Sites, Monuments and History
To tak a propos wypowiedzi kolegi lotherlohana:
"proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam"
Rzeczywiście trzeba się naszukać... w przewodniku turystycznym
I dr Karpodini-Dimitriadi nie jest chyba archeologiem, choć tu się mogę mylić... jeśli tak to proszę mnie wyprowadzić z błędu.
Jest dyrektorem Instytutu Studiów Kulturowych Europejskich i Śródziemnomorskich w Atenach,
proszę się nie dać zwieść, pierwszemu linkowi jak wyskoczył w Google. Jest współ autorem Verginy,
którą pisze razem z Manolisem Andronicosem, odkrywcą tejże Verginy. Domyślam się, że jeden ze
słynniejszych greckich archeologów i wykładowca Archeologii na uniwersytecie w Salonikach, nie bierze sobie
przypadkowej kobiety do pisania razem książki.
kolega tez pewnie przez zapomnienie, nie podaje tytułów przewodników archeologicznych, jaki autorką jest omawiana tutaj pani.
Żeby znów się nie czuł pan zaskoczony, profesor Photios Petsas, jest autorem "przewodnika turystycznego"
po Delfach...
Trochę to tak jakby Hammond napisał przewodnik po Macedonii...
-
Teby aż tak daleko od morza nie lezą, żeby nie można było zejść z statków i dokonać ataku.Czy kultura została zniszczona? w takiej np Argolidzie zachowana została ciągłość osadnicza od okresu mykeńskiego. Podobnie Ateny i okolica nie zostały dotknięte zniszczeniami w tym okresie. zacytuje jeszcze prof. Wipszycką : Tak więc kultura którą możemy obserwować po okresie zniszczeń, nie w pełni jest kulturą nową*
Teby leża w odległości 38 kilometrów, od Faros na wybrzeżu Egejskim, od strony zat. Korynckiej nie ma dostępu, ktokolwiek napadał , musiał albo uderzać z Azji mniejszej, albo iść lądem.
Argolida obejmuje, min Argos, Mykeny i Tyryns.
Mykeny zniszczone pożarem ok 1100 pne. Niedobitki osiedlają się pod cytadelą
Tyryns, pod koniec epoki Mykeńskiej, miasto zniszczone pożarem, opuszczone przez mieszkańców
Argos , które w epoce Mykeńskiej, zajmuje drugorzędną pozycje przy potężnych sąsiadach, staje się wiodącym ośrodkiem po przybyciu Dorów.
"The Peloponnese" E. Karpodini-Dimitriadi (Archeolog)
ty tyle co do "zachowania ciągłości osadniczej w Argolidzie"
temat nie jest łatwy bo jeszcze nikt nie odkrył co się stało.
-
Przykro że wątek obumiera.
Dużo odwiedzałem teatr, ale nie podobają mi się eksperymenty. Ostatnia moja sztuka to gangbang.
wyglądało to na studencką improwizację. Nie podoba mi się taka wojewódzkość teatru, nastawiona na zaszokowanie. teatr jest dla pewnej grupy ludzi i powinien trzymać pewien poziom. Tu jest gra aktorska i praca reżysera, a jak zaczyna się kuglarstwo, to ja dziękuję.
-
Dzięki za opinie, bo one mnie skłoniły do obejrzenia, GW.
Film przypomniał mi filmy dawne, które opierały się na ciekawym scenariuszu, klimacie, dopracowaniu detali.
Ten film to przeżycie. Chłonie się go każdym porem ciała. Polański jest wybitny. Aktorzy chyba byli szczęśliwi że mogli tak rozwinąć skrzydła.
-
Muzułmanie potrzebują wody, tak samo jak Chrześcijanie, więc nie tu bym szukał przyczyny.
W okresie powstania państw krzyżowych, Islam nie stanowi monolitu. To państwa, księstwa,
często wojujące ze sobą.
Sojusze czy zależności lenne są nieraz ponad podziałami religijnymi. Problem bym szukał w gospodarce. Często republiki kupieckie, są zwalniane z ceł, podatków i myt, za pomoc udzielana krzyżowcom, przez co państwa te, pozbawiają się jednego z ważniejszych, żródeł finansowania.
-
To tak napewno pierwsze jest A. potem może C; E; D; G....B; F; H; I. Niewiem czy jedno w zaproponowanym przeze mnie układzie wynika z drugiego wiec prosze o wyjaśnienie.Uzasadnisz, dlaczego właśnie tak?
-
żyj w trzech krajach i trzymaj się każdej ortografii.
wzajemna rywalizacja tak zniszczyła całą kulturę?
Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały tez Teby, a tam kawałek od morza.
poza tym ktoś by musiał ocaleć, jeśli by to była wzajemna rywalizacja
-
Wersji jest parę, zapraszam do dyskusji sam będę odpisywał na prv. (posty krótkie mam, bo moderator działu mi grozi, że za błędy wykopie)
-
Kiedy palono, a kiedy grzebano? (posty krótkie mam, bo moderator działu mi grozi, że za błędy wykopie)
-
bardzo ładny temat, niezwykle pobudzający do myślenia.
proponuję żebyś zaproponował coś, a tu ci ekipa pomoże
-
To nie ma specjalnie znaczenia czy Helotów było 150.000 czy 250.000. Nie spotkałem żródeł, które by poza ten zakres wychodziły.
Istotne jest dla możliwości militarnych Sparty, czy powiększą swoją armię na stałe o te, 25 do 40 tysięcy wojowników czy nie.
Sparta tego nie zrobiła.
w odróżnieniu od Macedoni, Po wygranych kampaniach Filipa II Pajonowie stają sie częscią Macedonii i są objęcie obowiązkiem służby wojskowiej, Tracja staje się królestwem zależnym (Hammond, a ten zaś z Diodora bierze).
Alexander formuje oddziały z Persów i Egipcjan
Rzym nie miał automatyzmu w nadawaniu obywatelstwa i zaciąganiu pod broń ludów podbitych przed miesiącem, ten proces był rozciągnięty na wieki, niemniej miał miejsce, w końcu mamy nawet Germanów w armii cesarstwa.
Natomiast nie Sparta. Pułapka skostnienia. I racja stanu opierająca się na zachowaniu staus quo, nie zaś na chęci podbojów.
-
Dziadka wojna zastała jako młodzieńca, który uciekł z domu, na wsi bo praca na roli jakoś mu nie odpowiadała.
Okupację spędził w niemieckich warsztatach produkujących proste części do pojazdów mechanicznych. (dziadek od strony matki)
Natomiast ojciec jako dziecko uciekał z innymi mężczyznami przed bandami UPA. uciekali w pola w lasy. wieś była etnicznie mieszana i na szczęście byli Ukraińcy , którzy informowali o nocnych napadach.
Reszta rodziny ze wschodu dość ciepło wspomina Niemieckich okupantów, za to nie za bardzo wyzwoleńcze wojska radzieckie. Nie mówiąc o młodej władzy PRL. Obaj dziadkowie siedzieli. Jeden bo uciekła do Austrii, tuż po wyzwoleniu, drugi, bo kamuflował świnie i nie chciał ich oddawać władzy ludowej.
-
liczba helotów
framgemnt żródłowy dotyczący liczby helotów
jest na brytyjskiej wikipedii cytującej, prof. Paula Cartledge
http://en.wikipedia.org/wiki/Helots
przypis 23
Najczesciej spotkałem się z liczbą, prawie 250.000
tu essej o wojnie peloponeskiej Tucydydesa
http://newcentrist.wordpress.com/2008/04/0...oponnesian-war/
Obywatelstwo rzymskie
Furiusz:
Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki
skoro okres republiki kończy się wraz z panowaniem Oktawiana Augusta w 27 pne (przyznanie przez senat tytułu Augusta) a wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce 60 lat wcześniej, logicznym jest że dzieje się to w okresie republiki. To wiedzy wielkiej nie trzeba by ten fakt zauważyć.
Efektem wojny jest przyznanie pełnego obywatelstwa Rzymskiego zbuntowanym łacińskim plemionom .
przecież sprzymierzeńcy stawali się sprzymierzeńcami, bo zostali podbici, pokonani na polu bitwy
to nie trzeba być ekspertem , trzeba troszeczkę czasu i dobrej woli, na stronach anglojęzycznych są,
tłumaczenia, esseje, komentarze do starożytnych historyków. Jest wszytsko. Tylko korzystać
-
proszę więc żródłowo obalić to co piszę o upadku Seleukidów, a obronić swoją datę, i tak róbmy krok po kroku,
a wyjdzie kto coś wie w temacie a kto zmyśla.
moje żródło to Appian's History of Rome: The Syrian Wars
-
nja nie mam szacunków tylko informacje, proszę nie lekceważyć moich żródeł.
Ja nie porównuje helotów do sprzymierzeńców, proszę mi nic nie wmawiać, piszę czytelnie
podaje konkretne dane rzetelne, zakładam ze rozmówca również , na tym forum wiele osób może się nauczyć
poczytać dowiedzieć, uważam że to trochę głupkowate, rzucanie haseł retorycznych, czy wchodzenie w personalne spory, powinna nas obowiązywać rzetelność, nie rozmywane, rzucanie półsłowek, czy zawłoań rodem z poezji romantycznej.
Skoro podajesz totalnie niesprawdzone dane
w stylu data upadku państwa seleukidów
brak nadania obywatelstwa rzymskiego w okresie republiki (czemu przeczy efekt wynik sojuszniczych)
zmyślasz w sprawie nadawania pełni praw w Sparcie (wzięcie heloty za służącego to nie nadanie mu praw Spartiaty)
to po co się spierasz ? oni to z ciebie nie czyni mędrca anie tym bardziej nie nauczy nikogo niczego.
mam podawac żródło które podaje :
kiedy w Rzymie skończyła się republika
kiedy były wojny sjousznicze
kiedy były Termopile
?
Na Boga stop historia jest nauką a nie dziedziną sztuki
-
Sparta korzysta z perjojków czy helotów w momencie nawiększego zagrożenia rzym z sojuszników regularnie,
I najważniejsze. Sparta po wojnach nie podbija sąsiadów, nie ma wogóle takiego planu, racją stanu Sparty jest utrzymanie staus quo. Bodajże po wojnie arkadyjskiej, w ktorej Sparta straciła znaczną częśc armii , po upomnieniach wyroczni Delfickiej, kończa sie podboje Sparty
I to jest odpowiedz na pytanie z tematu, bo może gdyby Sparta kontynuowała podboje, zwiekszałaby liczbę wojowników, szukała nowych rozwiązań po klęskach, jak Rzym , ale Sparta tego nie robiła.
Sparta nie mogłaby podbić nic, bo nie miała takich celów. Inna bajka jakby zmienili helotów w Spartiatów
no właśnie, ile? Zresztą co to ma za znaczenie ile - Sparta nie dawała sobie rady - ok, Rzym dał sobie lepiej rade z Spartakusem?
proszę o rewanż w zakresie zglębiania żródeł w dyskusji, gdy coś niepewne, ja tu sie musze trochę nagrzebac w księgach jak czegoś nie pamiętam
-
Pozwolę sobie wypowiedzi przedmówcy podawać kursywą bo nie umiem inaczej
Jest sens, bo jak zauważymy, ze Rzym nie nadawał praw obywatelskich podbitym ludom w okresie republiki, to dojdziemy do wniosku, ze nie w tym tkwiła siła ich podbojów. przyczyny sukcesów trzeba by poszukać gdzie indziej. Nie prawda jest tez, ze Sparta nie nadawała obcym obywatelstwa, znamy kilka przykładów w historii. , Alkibiades, to postać szeroko znana. Tukidydes w Wojnie Peloponeskiej tez opisuje co najmniej dwie sytuacje w których spartiaci przyznali obywatelstwo helotom - mowa choćby o tych którzy dostarczali żywność oblężonym bodaj na Sfakterii. Potem w okresie reform Agisa i jego poprzednika tez przecież szukano nowych obywateli w poddanych.
wojna ze sprzymierzeńcami ma miejsce w okresie republiki, a sprzymierzeńcy to min ludy podbite, pokonane na polu bitwy, początkowo bez obywatelstwa rzymskiego.
Potęga podbojów w starożytności to dobra armia czyli współczynnik liczby wojska do skuteczności bojowej, plus dobra dyplomacja.
więc zostają zasoby mobilizacyjne plus technika walki. I to pierwsze to najsłabszy punkt Sparty.
Gdyby Sparta przyznała obywatelstwo helotom to zakładając że ich liczba w okresie wojen peloponeskich wynosiła 170.000 do 220.000 , Spartanie mając to dyspozycji pod bronią połowę ich populacji męskiej, mogli by podeprzeć własne oddziały ok 45.000 tysiącami wojowników.
Spartiatą można było się stać po wyszkoleniu spartańskim, były przypadki takie wśród periojków, były helotów, a nawet Ateńczycy się zdarzyli. Acz to są przypadki, a nie nagle wciąganie wszystkich helotów pod sztandary Sparty by wspólnie podbijać świat. Rzym to jedno z polis związku latyńskiego i Rzym pokonuje ten związek, potem na wskutek buntu mamy wojnę, ze sprzymierzeńcami, a potem mamy polityków rzymskich i dowódców którzy są pochodzenia rzymskiego, sabińskiego, etruskiego czy innego. Czyli mamy podbój ale i asymilację. I to własnie w okresie republiki, więc nie ma tu zgody z Tobą.
Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję.
Raczej zmniejszająca się ilość obywateli była problemem. Przyczyny są szeroko omawiane i dyskusyjne, więc je pominę.
Leżały tez zapewne w klęskach militarnych spowodowanych rozwojem sztuki wojennej, gdzie zwłaszcza w dość konserwatywnie nastawionym społeczeństwie Sparty, nowinki raczej się nie przyjmowały za szybko (czy też istniała tendencja wsteczna, jaka objawiła się po pierwszej dekadzie wojny peloponeskiej).
tu cenne spostrzeżenie, Spartanie byli odporni na reformy wojskowości.
By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować
Chyba się nie sprowadza do tak banalnego schematu, kojarzę, ze monarchię Seleucydów złamano w 190 aCn, ale nie podbito jej wtedy a mimo wszystko kontrolowano jak złoto.
tak to proste, podbij i utrzymaj to masz, dokładnie jak z kobietą. Seleucydzi mieli swoje problemy na wschodzie z rebeliami partyjskimi , ktore doprowadziły do powstania państwa Partów, regularnie toczyli wojny z Ptolemeuszami w Egipcie , w okresie jaki podjesz właśnie mamy tuz po IV wojnie syryjskiej i mocują się z Rzymem. wojna na 3 fronty, to wystarczjący powód do upadki.
co to za informacja że monarchię Seleucydów złamano akurat w 190 pne? jak mniemam chodzi o bitwę pod magnezją. Upadek państwa Seleucydów to przecież lata 83-63 pne
A Sparta
miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi.
A republika u szczytu potęgi miała problem z buntem niewolników pod wodzą niejakiego Spartakusa. To nie argument.
no wlaśnie nie argument, w Sparcie się buntuje 60% ludności kraju a w Rzymie?
-
Wydaje mi się że ludzie, na pewnym poziomie, nie są w stanie zaakceptować feudalnej hierarchii. Za to chyba każdy, jest w stanie zaakceptować zasady pokojowego współżycia miedzy ludżmi. Już szczególnie zachowań złośliwych, aroganckich czy nieeleganckich. Gdy moderacja przybiera formę kneblowania ludzi, to znak że forum naukowe przenosi się auli na pastwisko.
-
nie bardzo widze sens w rozdrabniania się, się w tym , czy nazwiemy dawanie obywatelstwa rzymskiego, częstym czy rzadkim, wystarczy zauważyć że Sparta tego nie czyniła.
A to właśnie wydaje się jednym z czynników rozwoju Imperium, przede wszystkim pod względem zasobów mobilizacyjnych. Rzym jako miasto stopniowo asymilował sąsiadów. Nawet narzucenie statusu sprzymierzeńca,
jest czymś innym niż przekształcenie kogoś w niewolnika.
Kolejna sprawa, to utrzymywanie przez Spartę małej liczby pełnoprawnych obywateli - Spartiatów, o ile mogło się to sprawdzić, przy narzucaniu hegemonii na obszarze Peloponezu, to nie bardzo jeśli chodzi o całą Grecję.
już podczas wojen Peloponeskich Sparta korzysta z pomocy sojuszników ze związku peloponeskiego.
By panować trzeba podbić, a potem utrzymać i kontrolować. A do tego potrzebna jest duża armia. A Sparta
miała problem z buntem helotów po trzęsieniu ziemi.
Dam sobie palca ubić młotkiem że część senatorów rzymskich wywodziła się z rodów etruskich
-
Mantzikert, bezsprzecznie wielka klęska, a zarazem brzemienna w skutkach. Błąd Romana Diogenesa - brak zwiadu przez co daje sie zaskoczyć Alp Arslanowi. Ale:
Najemnicy tureccy i normańscy, zdradzają go, nie biora udziału w bitwie
Andronikos wycofuje się z oddziałami rezerwowymi, tez nie bierze udziału w bitwie.
Błędy zostały popełnione lata wcześniej gdy drastyczne zmniejszono liczebność armii bizantyńskiej, do połowy XI wieku same pułki kawalerii broniące granicy syryjskiej liczyły 60.000 ludzi. Arystokracja biznatyńska, która miała możliwość rekrutacji wojska, była Diogenesowi niechętna. Wolnych żołnierzy osadników, powoli zmieniano w chłopów pańszczyżnianych.
Jeden z większych błędów historii średniowiecza, potężne państwo rozwiązuje wiekszość armii. Mantzikert, zaś to już gwóżdż do trumny.
Upadek kultury Mykeńskiej
w Grecja minojska-mykeńska
Napisano · Zgłoś odpowiedź
Błędnie to interpretujesz, konkretnie w tym miejscu : Wiem że są teorie najazdów morskich, ale zniszczone zostały też Teby, a tam kawałek od morza.
przynajmniej ja odnoszę takie wrażenie. Ludy Morza to termin zaczerpnięty ze źródeł egipskich. Ludy które atakowały Egipt od strony morza, nie koniecznie musiały to robić w stosunku do innych państw/ludów zwłaszcza, że istnieje interpretacja, że zniszczenia państwa Hetytów gdzieś w okolicach 1200 aCn również dokonały owe Ludy Morza. Konieczność ataku od strony morza zatem nie istnieje
Jaki na Boga jest sens logiczny pogrubionego fragmentu?