Lansjer

Czy to ma być historia(.org) pisana "na zielono"? Raczej dla zielonych w temacie. Witos wspomina, że dymisja złożona na jego ręce przez Piłsudskiego miała być ogłoszona w czasie i miejscu jeśli wolą premiera miałoby być jej przyjęcie. Skąd zatem rewelacja "by jej nie ujawniał"? Znów "na zielono" to widzę. O które dyrektywy chodzi? Przy wcieleniu których rozkazów stanowisko Naczelnego Wodza było pominięte? Przy czym nie pytam o rozkazodawstwo niższego szczebla rzecz jasna. Konkrety poproszę a nie insynuacje. Tak na marginesie pytania: korespondencja gen.Rozwadowskiego do Naczelnego Wodza z sierpnia 1920r. to pewnie fałszywki, bo ich treść przesądza w czyich rękach znajdował się czynnik decyzyjny i odpowiedzialność? Ale predyspozycje dowódcze i przywódcze posiadał, choć uczelnianego glejtu na nie... nie miał. No może poza takimi tam kwitami: Komendantowi 1 pułku Legionów Polskich Piłsudskiemu za jego wybitne zasługi w obliczu wroga i biorąc pod uwagę okoliczności, że podlegają mu prócz 1 pułku także dwie baterie artylerii górskiej oraz jeden szwadron kawalerii, nadaje się stopień brygadiera Legionu Polskiego. Zaczerpnięte z rozkazu głównodowodzącego armią austro-węgierską, generała piechoty, arcyksięcia Fryderyka (15 listopada 1914r.)

Czyli jednak potwierdzasz, że 12 sierpnia Piłsudski nie udał się do Puław, tylko do majątku Bobowa. Nigdy temu nie przeczyłem, pod warunkiem, że nie wyciągniesz zbyt pochopnych wniosków - o próbie dezercji chociażby. Wpierw spróbuj podważyć słowa o "planach Piłsudskiego" z listu Weyganda do ministra SZ Sapiehy. Dopiero sugeruj wnioski innym. Właściwie cały czas czekam na to, na co powoływałeś się wcześniej, a o co pytam na początku posta #117. Dygresja: zachowanie i postawa Piłsudskiego po odrzuceniu Tuchaczewskiego od Wisły [a gdy ucichło szkalowanie Naczelnego Wodza w społeczeństwie i armii] i podczas bitwy nad Niemnem, druzgocze Twój pogląd. Powyższe słowa można określić krótko - ton równie pogardliwy jak wiele wypowiedzi Piłsudskiego na temat Polaków. Przypomnę Tobie zatem datę 16 grudnia 1922 roku, i "Zachętę", i Gabriela Narutowicza, i cały ten "ton" endecki jaki powitał wybór pierwszego, demokratycznie wybranego prezydenta w historii Polski. Zatem schlebiasz mi Rycerzu...

Czekam na źródła wyłuskane z literatury lub dokumentów z epoki na które z uporem powołuje się Rycerz1984, mianowicie na treść znajdującą się Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII1920 roku na 18 posiedzeniu ROP, gdzie jest wzmianka o projekcie przedstawionym Naczelnemu Wodzowi w dniu 6 sierpnia 1920., oraz ewentualnym potwierdzeniu przybycia [sine mandati] szefa sztabu do Belwederu w nocy z 5 na 6 sierpnia z gotowymi szkicami. Pozwoli to rzucić światło na prawdopodobieństwo tezy wynikającej z przekonania FSO. Piłsudski nie został do żadnego planu zmuszonym [żatrujesz chyba?], a odrzucony wariant z rejonu Garwolina wcale nie był "bezpieczniejszy" - wystarczy popatrzeć na mapę i uswiadomić sobie możliwość głębokiej operacji sowieckiej z północy, czy południowego-wschodu, by zdać sobie sprawę,że niebezpieczństwo było jednakowe. Chodziło o wykorzystanie odpowiedniej pozycji wyjścia manewru na tyły bolszewickiego frontu północnego. Manewr znad Wieprza miał uderzyć w cały front dowodzony przez Tuchaczewskiego, by spowodować odwrót wszystkich armii. Nie tylko w 16-tą atakującą Warszawę. FSO, w inny sposób nie potrafię uzasadnić emocji którymi kierował się Piłsudski od 6 do 12 sierpnia 1920r., a nie chciałbym być posądzony o subiektywizm. Przytoczę wypowiedź Macieja Rataja [którego za stronnika Piłsudskiego uznać nie sposób] dosadnie charakteryzującą presję opinii publicznej jakiej był poddany Piłsudski w chwili największej potrzeby konsolidacji społeczeństwa wokół wiary w zwycięstwo z wrogiem zewnętrznym, jak i potrzeby wsparcia moralnego, jakiego potrzebował Naczelny Wódz: "Chwilami, kiedy się zapomniało o tragedii państwa, którego był głową i Naczelnym Wodzem, kiedy się widziało jego tylko jako człowieka, strasznym wydawało mi się to, co musiał w tych chwilach przeżywać. Przed kilku miesiącami jeszcze triumfator, zdobywca Kijowa, przyjmowany owacyjnie w Warszawie, nawet przez najzaciętszych wrogów, oklaskiwany w Sejmie nawet przez księcia Lutosławskiego, chlubiących się przed korespondentami zagranicznymi, iż pójdzie w Rosji dokąd chce, dziś bezradny, kopany i krytykowany jako wódz przez lada ciurę i przez lada cywila." To wsparcie moralne znalazł u Aleksandry Piłsudskiej przebywającej w majątku Bobowa: "Ciężar olbrzymiej odpowiedzialności za losy kraju przygniatał go i sprawiał mękę […]. Niecierpliwiła go moja absolutna pewność, że bitwa skończy się naszym zwycięstwem […]. „Rezultat każdej wojny – powiedział do mnie mąż przed rozstaniem – jest niepewny aż do jej skończenia. Wszystko jest w ręku Boga." "Boże, chroń mnie przed przyjaciółmi, przed wrogami obronię się sam." Nieważne kto to powiedział i w jakich okolicznościach. W przypadku Naczelnego Wodza J.Piłsudskiego, ta kwestia winna brzmieć: Boże, chroń mnie przed Polakami…

Rycerz1984 Różnica pomiędzy Twoim a moim uporem polega na tym, że ja do końca nie odrzucam interpretacji gen.Rozwadowskiego o przedstawieniu Naczelnemu Wodzowi dwóch miejc przewidywanej koncentracji pamietnego 6 sierpnia - ze wskazaniem jednak na Garwolin jako ten rejon, który generał wolał urzeczywistnić w rozkazie 8358/III. Natomiast ciągle zarzucasz, że Piłsudski w swoich opracowaniach kłamie, a planu (o którym mówi choćby Weygand do Sapiehy) wcale nie miał, tylko dlatego, że Naczelny Wódz to... Piłsudski. A tak w ogóle, to mógłbyś wysilić się na podanie źródła - w internecie i/lub wklejone w posta.

Sam manipulujesz i notorycznie kłamiesz, bo nigdzie nie napisałem, że Rozwadowski forsował rejon Garwolina, tylko przedstawił go jako jedno z miejsc do wyboru. W czasie narady planu liniowej obrony Weyganda nikt już nie brał pod uwagę, dlatego Weygand mając do wyboru bardziej ryzykowny lub mniej ryzykowny wariant, poparł mniej ryzykowny. Przepraszam bardzo. Cytat z posta #110 wyraźnie odznacza się od mojego tekstu (tu podkreśliłem co jest nie moje). Więc się nie unoś. To ja twierdzę, że Rozwadowski wolał Garwolin za miejsce koncentracji. Podaję źródło - kliknij TUTAJ: Gdy 6 sierpnia rano gen. Rozwadowski zameldował się w Belwederze z projektem odwrotu 4. Armii i skoncentrowania jej do akcji zaczepnej w rejonie Garwolina, Piłsudski projekt ten odrzucił i po krótkiej dyskusji wybrano na miejsce koncentracji grupy uderzeniowej rejon rzeki Wieprz z pomocą z Dęblina dla lewego skrzydła wojsk. Na podstawie tej decyzji został tegoż dnia napisany rozkaz do przegrupowania nr 8358/III, dający podstawę do późniejszej Bitwy Warszawskiej. Nakazywał on przeniesienie frontu północno-wschodniego na linię Wisły z jednoczesnym przyjęciem wielkiej bitwy pod Warszawą. „Oddziały nasze na pozycjach przyczółka Warszawy muszą odpierać wszelkie ataki nieprzyjaciela aż do czasu, kiedy koncentracja 4. Armii na południe od Wieprza będzie ukończona, tj. około 16 sierpnia”. Natomiast wątpliwościami co do koncentracji nad Wieprzem, gen.Weygand podzielił się z ministrem spraw zagranicznych, księciem Sapiehą w liście skierowanym do niego: „Nawiązując do naszej rozmowy, chciałem księciu powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z planami Piłsudskiego i bardzo boję się o ich rezultat”. Biorąc zatem pod uwagę wątpliwości Weyganda w sprawie dolnego Wieprza i odrzuceniu wersji koncentracji proponowanej przez gen.Rozwadowskiego w okolicach Garwolina, Marszałek miał już gotową, wymyśloną w nocy 5/6 sierpnia koncepcję miejsca i kierunku "idei manewru" - jak to określił Weygand.

#101. Z tego posta wynika, że pomysłami wyłącznie Rozwadowskiego były dwa warianty koncentracji tj. z okolic Garwolina i znad dolnego Wieprza. Dlatego dwa? By zmusić wreszcie Piłsudskiego do wyboru i podjęcia decyzji (sam pisałeś). #104. Tu już odpowiedzialność za niewybrane miejsce koncentracji koło Garwolina spadło na Weyganda (którego i tak zignorowano), ponieważ właściwy rejon Wieprza był lepszym pomysłem szefa sztabu, ponieważ wybrał to miejsce Piłsudski. #107. W tej wersji natomiast, Weygand miał własny punkt widzenia linii ciągłej obrony jaką forsował (i to jest bliższe prawdy), ale już tylko opowiedział się za drugą wersją, mniej ryzykowną (już lepszą?) spod Garwolina, bo rejon Wieprza wybrał Piłsudski. #110. W najnowszej interpretacji, cyt.: Rozwadowski opracował dwa warianty, jeden mniej ryzykowny, drugi bardziej (jak w #101). Sam w czasie narady opowiadał się za tym ryzykowniejszym i do niego namawiał Piłsudskiego. Co oczywiście mija się z prawdą, ponieważ Rozwadowski w rzeczywistości forsował rejon Garwolina i uzyskał poparcie Weyganda (jak sam zauważyłeś - vide wersja #107). Czy coś jeszcze wytknąć? Dlatego też dyskusja na takim poziomie merytorycznym, gdzie proponowana przez Rycerza1984 "prawda historyczna" oparta na dowolnej interpretacji faktów, jest jak próba rozwiązania afery hazardowej, która jest, ale wcale nie była hazardowa. Czyli bez sensu...

Oraz wcześniejsze wersje Rycerza: Nie narzucam Rycerzowi dyskusji oczywiście, jedynie chcę uwidocznić Tobie FSO, jak wygląda "racja" Rycerza w świetle manipulacji faktami w celu "odbrązowienia" legendy. Skoro jednak faworyzujesz takie podejście do historii w ogóle, Twoja sprawa FSO. Natomiast według mnie, każda z tych trzech interpretacji jest z deka naciągnięta i żadna nie ma nic wspólnego z (nawet) próbą obiektywnej oceny faktów. Z tak pisaną historią dyskutować się faktycznie nie da, bo zawsze taki spryciarz przedstawi nową wersję tych samych wydarzeń, akurat pasującą mu do podważenia tezy adwersarza. Dymisja była konsekwencją wcześniejszego głosowania na posiedzeniu ROP wotum zaufania dla Piłsudskiego, które uzyskał (ku niezadowoleniu Dmowskiego, który opowiadał się za przekazaniem naczelnego dowództwa aliantom) w kontekście propozycji W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o jego usuniecie. Niczego zatem nie miał zamiaru ukrywać. To Witos potwierdził, że w Radzie Piłsudski ma nadal kredyt zaufania jako Naczelny Wódz i to co obiecał - pokonanie bolszewików wg wytycznych z rozkazów 8358/III i jego modyfikacji 10000. Czy jest to twoja subiektywna ocena z psychologii wydana Piłsudskiemu, czy podeprzesz to jakimś źródłem mówiącym o niewierze w to co układał - czyli plan? Bo tak to nie mogę mieć podstaw do wiary Twoim słowom. I tak samo w tym przypadku poproszę o punkt zaczepienia do dyskusji. W faktach oczywiście. Zdanie podkreślone to manipulacja domniemanymi emocjami. Podpowiedź: Rozkaz 8358/III wypracowały (zasada konsensusu) trzy osoby (wg hierarchii kompetencji): Piłsudski, Rozwadowski, Weygand, dając rzeszy ludzi zatrudnionych w Sztabie Generalnym mnóstwo pracy. I co mam Ci odpowiedzieć? Czy mam skrytykować ucznia, podważyć jego lewe L-4, czy doszukać się faktów potwierdzających, że Piłsudski nie znał się z tym uczniem? Podaj źródła, fakty, cokolwiek na potwierdzenie tej tezy. Bo tak, zdaje się, jest to wyłącznie Twoja prywatna, znów subiektywna ocena ucznia - nie Piłsudskiego... No tak, jeśli wojewoda ogłosi klęskę żywiołową na terenie gdzie podtopione zostało parę wsi, a prezydent Polski w tym wypadku nie zareaguje odezwą do miast i wsi w skali kraju, to znaczy że nie jest już zwierzchnikiem dla tych ludzi, których podtopiła woda. Wspaniała teoria...

[...] [...] Kto zatem potwierdzić może osobistą wizytę Rozwadowskiego w nocy 5/6 sierpnia, bym mógł zweryfikować oparcie na jedynym podanym tylko źródle: "Oświadczeniu gen. Rozwadowskiego złożonym 27 VIII 1920 roku na 18 posiedzeniu ROP" Która interpretacja jest zatem prawdziwa? Rozwadowski proponuje Piłsudskiemu Garwolin, mimo że nic sobie nie robiono z rad Weyganda? Weygand wspomina natomiast: "Ta idea manewru w prostocie swojej i w swojej możliwości urzeczywistnienia narzuciła się od poczatku mojemu umysłowi, zarówno jak umysłowi generała Rozwadowskiego, oraz umysłowi Wodza Naczelnego w sposób tak natychmiastowy i zgodny, że mogę powiedzieć, że była nam wspólna". Różnice w "idei manewru" w umysłach Piłsudskiego, Rozwadowskiego i Weyganda polegały jedynie na wyborze miejsca koncentracji grupy manewrowej. Weygand podał jeden wariant, Rozwadowski dwa, w tym jeden zgodny z zamysłem Piłsudskiego. Zatem Rozwadowski nie miał sprecyzowanego i gotowego planu skoro miał wątpliwości co do miejsca koncentracji, które to wątpliwości dał pod rozwagę Naczelnemu Wodzowi Piłsudskiemu. To proste jak budowa cepa! Nie masz zatem wystarczających argumentów na twierdzenie, że Piłsudski nie miał jeszcze wypracowanego własnego zdania podczas spotkania z Rozwadowskim i Weygandem 6 sierpnia, skoro jeden z tamtych świadków, generał Weygand mówi, że TAK. Kolejny taki sposób wypowiedzi zakończy się ostrzeżeniem ! - F.

To Ty zrozum, że miejsce nad dolnym Wieprzem to założenie Piłsudskiego, które mogło być także jednym z dwu wariantów gen.Rozwadowskiego - nie przeczę. Lecz Rozwadowski próbował przeforsować jego zdaniem lepszy wariant z rejonu Garwolina. Piłsudski miał już gotową swoją wersję koncentracji i kontrofensywy przy której pozostał, odrzucając sugestię Rozwadowskiego. Brednią jest natomiast to jakoby Rozwadowski przybył do Piłsudskiego w nocy 6 sierpnia z gotowymi szkicami. Nonsens! Kwintesencją planu pobicia bolszewików był rozkaz 8358/III który sporządzono dopiero wieczorem po długiej naradzie w Belwederze od rana tego dnia, na której poza Piłsudskim i Rozwadowskim byli także Sosnkowski i Weygand. Wiec jeśli Rozwadowski przedłożył gotowy plan, który Piłsudski mógł tylko wybrać, to dlaczego tak długo go dyskutowano? Może by Cie w końcu oświeciło, że Piłsudski miał swój plan i dlatego próbowano wybrać najlepszy wariant? To że Piłsudski nie był dyplomowanym wojskowym nie znaczy, że jako NW nie orientował się w jakim wojskiem sam rozporządza i jakim dysponuje Tuchaczewski. [...] może upierać się przy założeniu, że Piłsudski był kierowany i tylko pokazywano mu palcem co, gdzie i jak. Taki niesamodzielny i upośledzony człowiek jakim go robiła endecka propaganda nie zrobił by tego co zrobił w 1926 roku, pokazując tym mądralom dyplomowanym, że nie mają z nim najmniejszego startu - tak z resztą jak Tuchaczewskiemu w 1920-tym! Panie Rycerzu! W jakim sensie kluczowe dla kontrofensywy znad Wieprza? 5 Armia Sikorskiego ocalała dzięki zagonowi małego odziału kawalerii na Ciechanów i zniszczeniu radiostacji sowieckiej 4 Armii, która nie otrzymała na czas rozkazu uderzenia we flankę armii Sikorskiego toczącą bój z 15 Armię sowiecką, która z powodu tego manewru Sikorskiego nie mogła zrealizować celu okrążęnia od zachodu Warszawy i 1 Armii w rzeczywistości dowodzonej przez Rozwadowskiego. Rozwadowski więc rozkazem 10000 zabezpieczył swoje tyły, co nie miało jednak znaczenia dla ogólnej, wypracowanej 6 sierpnia ofensywy znad Wieprza. Piłsudski - jak sam powiedział - wbrew "logice i wszelkim zdrowym planom wojny zgodził się na zmiany w pierwotnym założeniu. Jeśli nie rozumiesz o co chodziło Piłsudskiemu, to zapoznaj się czym są działania pośrednie w wojnie manewrowej. Rozwadowski już od 18 sierpnia przestaje samemu dowodzić, gdyż Piłsudski ponownie, już w Warszawie obejmuje dowództwo nad całością sił zbrojnych. Natychmiast nakazuje pościg całym frontem za uciekającymi bolszewikami. Marszałek już od tego dnia będzie się przygotowywał do zadania ostatecznego ciosu Tuchaczewskiemu. 1-sze sprostowanie. Napisałem: nad Niemnem jak się okazało. [...] 2-gie sprostowanie. Rozwadowski i Sikorski dowodzący w polu co najwyżej powstrzymali bolszewików i żadnej armii samodzielnie nie rozbili. Tym bardziej Haller, nieorientujący się nawet w szybko zmieniającej się sytuacji bojowej 5 Armii. Zdaje sie że Ty zarzucałeś piłsudczykom urabianie "faktów" na korzyść Piłsudskiego. To dlaczego postępujesz podobnie gloryfikując Hallera za działania bojowe w polu? Tylko dlatego że wyszydzał i opluwał w późniejszym okresie Narutowicza? Przyczepiłeś się do treści, której założenie było hipotetyczne i było odpowiedią na hipotezę FSO. Nic więcej. Faktycznie Rozwadowski nie musiał się martwić o przyszłość naczelnego dowództwa Piłsudskiego. Co do drugiego zdania, już napisałem co ci generałowie mogli w Maju. Odsyłam do początku mego posta. Fikcyjną brednią nadętą do rozmiaru rzeczywistego wydarzenia jest to: Ciekawe kto posłał po Rozwadowskiego w nocy? A może generał bez proszenia zapukał w okno na parterze Belwederu? Jeśli byś coć próbował zrozumieć co się do ciebie pisze, i tym bardziej sięgał od czasu do czasu do źródeł, nie musiał bym Ci co jakiś czas od nowa wałkować tematu. Na początek odnajdź gdzieś w źródłach jakąkolwiek wzmiankę o propozycji rządów W.Brytanii i Francji z 10 sierpnia o pozbawieniu Piłsudskiego naczelnego dowództwa (podczas gdy 6 sierpnia istniał rozkaz 8358/III a 9 sierpnia 10000 - ten co "na ostatni guzik..."), później poczytaj treść dymisji Piłsudskiego z 12 sierpnia, i potem wróć do tematu i wyjaśnij mi co zrozumiałeś. Może wtedy przestaniesz mnie "przekonywać" operacją "Bagration"(!). Myślałem FSO że mówimy tu o faktach historycznych w miarę powszechnie znanych. Sprawdź najpierw co robili u Piłsudskiego 6 sierpnia Rozwadowski, Weygand i Sosnkowski i czym owa wizyta się zakończyła wieczorem tego dnia. Dopiero zabieraj głos. Mam już dość dywagacji opartej na fikcji - Twojej własnej, wymyślonej na potrzeby chwili. Pozdrawiam. Bardzo proszę spokojniej i bez argumentów ad personam - F.

Pozwoliłem sobie na małą korektę Twojego zdania. Ponieważ plan wymyślił nie kto inny, tylko Piłsudski. Rozwadowski chciał wprowadzić poprawki do założeń Naczelnego Wodza, a mianowicie wyznaczyć rejon koncentracji dla grupy uderzeniowej w okolicach Garwolina. Lecz Marszałek pozostał przy swojej pierwotnej koncepcji przeprowadzenia kontrofensywy i Rozwadowski nie miał już nic do gadania. Oportuniści zarzucają przecież po dziś dzień Piłsudskiemu zbyt odległe zgrupowanie wojska przy jednoczesnym pozbawianiu go autorstwa planu. Nawet w rozkazie 10000 pisanym ręką Rozwadowskiego, miejsce koncentracji ze strzałkami wskazującymi kierunek kontrofensywy znajduje się dokładnie w tym miejscu, które wybrał Piłsudski i przedstawił w Belwederze 6 sierpnia. Tym razem podkreśliłem co najistotniejsze. A to niby Piłsudski miał wątpliwości czy zrobić bolszewikom kontrofensywę? Tu masz decyzję Naczelnego Wodza z 6 sierpnia umieszczoną w rozkazie nr 8358/III sporządzonym przez płk.Piskora i podpisaną przez Rozwadowskiego: "3) centrum ma zadanie ofensywne: szybkie zebranie nad dolnym Wieprzem armii manewrowej, która by uderzyła następnie na flankę i tyły nieprzyjaciela atakującego Warszawę [...]" Nawet endecy nie potrafili wymyślić czegoś tak absurdalnego. Tu masz opis spotkania w Belwederze 6 sierpnia płk.Kukiela: To, czy szczegóły zostały nakreślone przez Piłsudskiego, Rozwadowskiego, nie ma znaczenia [...] Taka decyzja mogła należeć tylko do Naczelnego Wodza, tym który go podjął był Piłsudski. Co takiego? Spekulacje jakieś... Witos miał dwa wyjścia, z czego jedno znasz z historii. "Nie wiem - nie wchodziło w rachubę". De facto dymisja nie została przyjęta vel ogłoszona - czyli odpowiedzialność nadal spoczywała na Piłsudskim. To się nazywa "kredyt zaufania". Twoja interpretacja zapewne dotyczy definicji słowa dymisja i na tym opierasz swój sensacyjny pogląd. Gdyby miał zamiar "umyć ręce od tego co się stanie" został by w Warszawie, a nie wyjechał na front by poprowadzić kontrofensywę, którą wymyślił kto inny. Gdyby dymisja Piłsudskiego stała się faktem dokonanym, Rozwadowski musiał by wyznaczyć zastępcę Piłsudskiego w roli dowódcy wojsk skoncentrowanych nad Wieprzem. Tymczasem 12 sierpnia wieczorem Rozwadowski wraz z Weygandem spotykają się z Piłsudskim [przed samym wyjazdem NW] i uzgadniają jeszcze szczegóły całości planu. Niekoniecznie. Sikorski na ten przykład, miał dużą swobodę w dowodzeniu 5 Armią. A zgrupowaniem znad Wieprza już w fazie pościgu dowodził Rydz-Śmigły, gdyż Marszałek planował następną konfrontację z Tuchaczewskim - nad Niemnem jak się okazało. Dlatego też nie udało Ci się podważyć ciągłości dowodzenia Piłsudskiego. Rozwadowski prosząc telefonicznie Piłsudskiego w kryzysowym dniu obrony Warszawy - czyli 15 sierpnia - o przełożenie momentu uderzenia wojsk znad Wieprza na 16-go, nie miał wątpliwości, że rozmawia z Naczelnym Wodzem.

Mówimy o szefie sztabu, który nie decyduje kogo ma słuchać tylko słucha. Więc jeśli ktoś nad nim nie miał zamiaru słuchać Focha i Ententy [Piłsudski], Rozwadowski był kryty decyzją swojego przełożonego. Sytuacja byłaby inna, gdyby polityka zatriumfowała nad obraną strategią Naczelnego Wodza i rządził by np. Weygand. Jak myślisz, Rozwadowski przeforsował by plan kontrofensywy skrytykowany przez Ententę, jeśli zadecydowano by o rozegraniu bitwy wg wskazówek Focha? Odsyłam do treści dymisji Piłsudskiego. Widocznie nie rozumiesz znaczenia "a outrance" - do ostatka. Błąd FSO. Ta "zwierzchność polityczna" miała do wyboru: plan kontrofensywy "który się wykluł" lub przekazanie aliantom dowództwa nad armią polską. Jak wiesz, plan się powiódł ku zaskoczeniu i zażenowaniu Ententy. Witos ma swój udział w "Cudzie nad Wisłą" jak widać... Jednak nie pozwala. Rozwadowski i Sikorski dali Tuchaczewskiemu co najwyżej "po pysku", ale "nokaut" zadał Piłsudski. I to Piłsudski zadecydował o wypracowaniu tego "nokautu" - nie Rozwadowski - bez względu na to, kto na jakiej mapie kazał wyrysować strzałki...

FSO: kwestię Stalina jako dowódcy wojskowego pomińmy, bo już mnie brzuch boli i w kontekście "nieuka" Piłsudskiego nie wypada najlepiej. Na Rozwadowskim nie "wieszano psów" jak na Piłsudskim, a jego optymizm stricte wojskowy wynikał z decyzji Naczelnego Wodza stoczenia bitwy wg rodzimej koncepcji z 6 sierpnia. Pomijam kto, co i jak nakreślił, wymyślił, poprawił, bo to nie zmieni faktu, że Piłsudski zadecydował wbrew wszystkim [tym co chcieli rokować upokarzający pokój z sowietami] i wszystkiemu [ryzykując wstrzymanie zaopatrzenia od aliantów jeśli Ententa kategorycznie zażąda jego zdymisjonowania]: Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszystkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne [...] Byłem i jestem stronnikiem wojny "a outrance" z bolszewikami dlatego, że nie widzę najzupełniej gwarancji, aby te czy inne umowy czy traktaty były przez nich dotrzymane. Po prawdopodobnym zerwaniu rokowań pokojowych w Mińsku pozostaje nam atut w rezerwie - atut Ententy. Warunki postawione przez nią są skierowane przeciwko funkcji państwowej, którą od prawie dwu lat wypełniam. Powyższe cytaty są z dymisji Marszałka. Tak nie pisze człowiek "uciekający" od odpowiedzialności. Dla przypomnienia pełnił dwie funkcje w państwie - Naczelnika Państwa i Naczelnego Wodza. A ja uważam, że jest stwierdzeniem:macie mnie na talerzu jeśli przyjmiecie rady Focha i żądania mojego usunięcia z funkcji NW, ja zadecydowałem o kontrofensywie i zrobię ją po swojemu!Twoja interpretacja jest tendencyjna zapewne dlatego, że patrzysz tylko przez wymiar wojskowy, ponieważ po dołożeniu wymiaru politycznego do całości zagadnienia, rola Rozwadowskiego musiała by Ci się wydać niewspółmiernie mniejsza w stosunku do Piłsudskiego, bo ograniczona tylko do funkcji jaką dzierżył i zadania jakie mu przyszło wypełnić - szefa sztabu NW i obrońcy odcinka warszawskiego. Postu Rycerza1984 [#92] nie skomentuję, bo to nawet nie jest napisane tendencyjnie, ale tak chaotycznie ujęte jak to, co chciał w ten sposób udowodnić.

Rozwadowski nie godził się, bo nie musiał - jako szef sztabu Piłsudskiego. Natomiast słowem nie wspomina o osobistej krytyce rad Focha i misji alianckiej [dzieki dostawom materiału wojennego, głos aliantów nie był małoistotny, jeśli w grę wchodziła także życzeniowa polityka personalna] kiedykolwiek i dokogokolwiek, obniżając natomiast [co wynia z Twoich cytatów] autorytet Naczelnego Wodza, a to dzieki któremu mógł urzeczywistniać swój talent dowódczy bez oglądania się na Weyganda. Natomiast odnośnie drugiego zdania, chcę zauważyć, że wojna 1920 roku począwszy od wyprawy kijowskiej miała charakter typowo manewrowy. Więc: Rycerzu... cdn. (idę spać )

A to niby Stalin miałby siebie kazać rozstrzelać? Nie wierzę, jak można postawić taką bajkową tezę wziąwszy pod uwagę "carowładztwo" Stalina i w dodatku porównać ją z Piłsudskim w 1920r. Boże pomiłuj! A za co kiedykolwiek Stalin wziął odpowiedzialność, która wypaczyła by jego wizerunek generalissimusa? Może za polskich oficerów, którzy według niego "uciekli do Mandżurii"? Rozkaz 10000 wg którego gen.Rozwadowski realizował plan powstrzymania bolszewików pod Warszawą posiadał kontrasygnatę Naczelnego Wodza. Więc Piłsudski decydując się na przeprowadzenie kontrofensywy znad Wieprza pod swoim dowództwem, jednocześnie przyjął na siebie odpowiedzialność z rozkazu 10000, jak i jego wcześniejszej wersji. Tym samym nie uniknął by odpowiedzialności zarówno za powodzenie działań swego szefa sztabu, jak i za swoje bezpośrednie działania związane z przeprowadzeniem kontrofensywy. Jego "dymisja" którą wręczył Witosowi ma wymiar czysto polityczny w kontekście powyższego a w związku z tym: Wypadałoby poczytać co piszą inni i skojarzyć fakty.

15 sierpnia trwały jeszcze uporczywe walki na przedpolach Warszawy. Pierwsze odwroty bolszewików nastapiły między 14 a 16 sierpnia wskutek działań 5 Armii Sikorskiego na północ od Warszawy. Impas walk pod Warszawą nastapił 16 sierpnia, dokładnie w dniu wyjscia kontrofensywy Piłsudskiego znad Wieprza. 17 sierpnia Tuchaczewski zarządził odwrót całości wojsk swojego frontu na wschód w celu uniknięcia okrążenia i rozbicia swych armii. Więc przyśpieszenie ofensywy polskiej nie mogło być podyktowane odwrotem bolszewików spod Warszawy, ponieważ zdolności ofensywne sowiecka 16 Armia utraciła dopiero 16 sierpnia, tkwiąc jeszcze na jej przedpolach gdy wyszło kontruderzenie znad Wieprza.

Niewątpliwą chwałą gen.Rozwadowski okrył się powstrzymując, jak w opisie źródłowym Jarpena, bolszewików prących na Warszawę. Więc zatem laur obrońcy Warszawy i zwycięstwo w bojach pod Radzyminem jemu się należy. Czy coś więcej? Zapewne rozkaz 10000 kontrasygnowany przez Piłsudskiego - zanim Marszałek udał się nad Wieprz w celu przeprowadzenia kontrofensywy - jest wkładem generała w sukces ogólnego zwycięstwa. To dzięki temu rozkazowi gen.Sikorski zdobył laur zwycięski w bitwie nad Wkrą w której jego 5 Armia pokrzyżowała sowieckie plany okrążenia Warszawy od zachodu. Uratowało to zapewne polską 1 Armię przed klęską w okrążeniu pod Warszawą. Lecz wszystko powyższe moi Panowie, to sukcesy operacyjne. Sukcesem strategicznym jest uderzenie znad Wieprza 16 sierpnia [Rozwadowski nalegał by Marszałek zdecydował przyśpieszyć ofensywę z 17 na 16 sierpnia z uwagi na wyczerpanie walką oddziałów 1 Armii. Generał nie przypuszczał, że sowiecka 16 Armia - jak to określił jeden z rosyjskich generałów - wskutek twardego oporu WP zatraciła od 15 sierpnia zdolność do wykonania skutecznego ataku na polskie pozycje]. Już 17 sierpnia na skrzydle sowieckiej 16 Armii pojawiła się pierwsza dywizja z grupy uderzeniowej Piłsudskiego. Tuchaczewski w tych okolicznościach nakazał odwrót nie tylko spod Warszawy, ale całością swojego północnego frontu znad Wisły. W zaistniałej sytuacji, 5 Armia gen.Sikorskiego i lewe skrzydło 1 Armii rozpoczynają pościg za wycofującymi się bolszewikami, poszerzając w ten sposób skuteczność kontrofensywy Piłsudskiego znad Wieprza. Poroszę sobie jeszcze przypomnieć radę gen.Focha i misji alianckiej stworzenia stałej linii obrony [jak na froncie zachodnim?] i odradzającej przeprowadzenie kontrofensywy w warunkach wojny ruchowej, bez wcześniejszego unormowania działań obronnych wzdłuż całego frontu północnego. Piłsudski uznał to za absurd w warunkach polskich i to on przeciwstawił sie swoim autorytetem radom francuskiego generała, któremu w zaistniałej sytuacji widma klęski wiszącej na włosku, nikt poza Piłsudskim przeciwstawić się nie zamierzał - nawet gen.Rozwadowski. Zatem gdyby nie Piłsudski, do "Cudu nad Wisłą" moi Panowie by nie doszło(!). Jeszcze na koniec mała anegdota z tamtego okresu. Warszawianie żartowali, że skuteczność gen.Rozwadowskiego wynikała z faktu, iż generał bardziej bał się Piłsudskiego niż bolszewików. Co oczywiście nie umniejsza wkładu gen.Rozwadowskiego w zwycięstwo nad bolszewikami w 1920 roku. Pozdrawiam.

Oczywista sprawa. Ktoś już pisał o braku "trzeźwości" w ocenie i niedostrzeganiu wad [własnych] wielbionych idoli. Opisał pewną postawę zachowawczą elity władzy [Nie do końca postać Piłsudskiego, mimo że nasuwają się podobieństwa i wobec niego. Zarzucano Marszałkowi przypadkowość jego wywyższenia: powrót z Magdeburga i władza z rąk Rady Regencyjnej może odzwierciedlać w "Karierze..." szansę, jaką Dyzma uzyskał dzięki wizycie na raucie rządowym, i przywłaszczenie zasług innych: "Cud nad Wisłą" to Rozwadowski, bo Piłsudski tylko zaakceptował - w "Karierze..." Dyzma jako dyrektor Banku Zbożowego kieruje się wskazówkami swego sekretarza]. Ludzi, których ze względu na polityczną opozycję z której się wywodził nie był w stanie zaakceptować [tym bardziej z przyczyn osobistych]. Co nie znaczy, że owych "wad" nie było po tej drugiej, antysanacyjnej stronie politycznej barykady. Ale wiadomo, krytyka nie dotyczyła "swoich" z całą pewnością...

Dlaczego nierzeczywista? Zgodnie z przysłowiem, że "każdy kij ma dwa końce", zamiar autora wcale nie dotyka wyłącznie środowiska piłsudczykowskiego [z punktu widzenia odległego o kilkadziesiąt lat od opisywanych czasów] z uwagi na powszechność opisanych w "Karierze..." zachowań i obyczajów - choćby do roku 1926. Jeśli autor celował jednak w polityczne środowisko legionowe, a od którego osobiście się odcinał [w zgodzie z własnym sumieniem], to nie znaczy, że nie "trącił" tych osobistości, które uważał za lepsze obyczajowo... Dlatego uważam, że "Kariera Nikodema Dyzmy" ma jednak wymiar ponadczasowy, jakże nie obcy nam współczesnym [spadkobiercom II Rzeczpospolitej].

Już teraz rozumiem dlaczego serial [książki też nie czytałem] przypadł mi do gustu. Jednak biorąc pod uwagę to, że główny bohater był znanym powszechnie kobieciarzem [w jednym z odcinków pan Nikodem stał się bożyszczem sekty kobiecej, oddając się igraszkom cielesnym ze współwyznawczyniami], oraz to, że z mundurem i wojskiem nigdy nie miał nic wspólnego, nieświadomie [a w tym kontekście] kojarzyłem go sobie z nie kim innym jak... Romanem Dmowskim. Ot jak widać "zemsta" autora [po latach] ma dwa oblicza. No cóż, każdy odbiorca ma prawo do własnej interpretacji postaci Nikodema Dyzmy, czego autor jak najbardziej nie musiał być świadomy przystępując do pisania...

Cóż mam powiedzieć? Jak to ładnie ująłeś, w sensie "dorozumianym" nieinaczej. Abp Kakowski mówił jednak o zamiarze ustanowienia dyktatury, która bezpośrednio nie wywodziła by się z RR. W końcu to Ententa wygrała wojnę, a władzę Piłsudskiego - z formalnym tytułem regenta - Komitet Narodowy Polski w Paryżu z łatwością by podważył jako wywodzącą się z aktu prawnego pokonanych Państw Centralnych, uzyskując [wzorem Czechów] uznanie państw Ententy jako jedynego reprezentanata niepodległego państwa. Oczywiście to spekulacje, ale całkiem możliwe.

Odpowiedź brzmi - żadną. Gdyż formalnie rezygnując z władzy cywilnej [po rozwiązaniu się], de facto pozostawiła odpowiedzialność za jedną i drugą w rękach Piłsudskiego jako najwyższego zwierzchnika reprezentującego władzę. Brygadier występujący do tej pory jako [pro forma] "współregent", w zamyśle RR stał się [sensu stricto] p.o. dyktatora do czasu powołania Sejmu Ustawodawczego zdolnego uregulować status prawny władzy zwierzchniej niepodległego państwa - jak wiemy z dalszych posunięć Piłsudskiego - o ustroju republikańskim. Niejako ciągłość władzy reprezentacyjnej Piłsudskiego w okresie transformacji ustrojowej [i prawnej] pomiędzy 11 a 22 listopada 1918r. została zachowana.

Witam. Arcybiskup Kakowski jako formalny członek Rady Regencyjnej okreslił funkcję Piłsudskiego mianem "współregenta", jako że Brygadier nie zasiadając formalnie w RR, a w wyniku podziału władzy [między RR i Piłsudskiego], stał się niezależną, równorzędną siłą polityczną na terenie niedoszłego Królestwa Polskiego. 11 listopada 1918 roku praktycznie zakończył się proces tworzenia monarchii na terenach byłego Zaboru Rosyjskiego i Galicji rozpoczęty Aktem 5 listopada. Dla zwycięskiej Ententy natomiast, decydujące znaczenie w sprawie polskiej miał 13 punkt Wilsona, i tego właśnie, jak się zdaje, członkowie RR nie chcieli zbagatelizować. Dlatego też mówienie o "regencie Piłsudskim" jest - co wynika też z interpretacji samej Rady - nietrafione.

FSO: Twój modelowy niemalże przykład stosunków dyplomatycznych jest aż niestosownie naiwny choćby w odniesieniu do, hmm..., teraźniejszeji sytuacji geopolitycznej. Co dopiero do Europy po Wielkiej Wojnie. Stosunków międzynarodowych - czy to sąsiedzkich, czy ogólnie międzypaństwowych - nie ma się jednakowych. Są albo dobre albo złe, albo kryzysy prowadzące do konfliktów. To wszystko dzieje się na naszych oczach z pełną świadomością obecności przedstawicieli dobrych, złych i konfliktowych państw. Ta różnorodność nie podważa jednak niepodległości jednych względem drugich, nawet wtedy gdy przedstawiciel [poseł lub ambasador] zostaje odwołany z danego kraju. Jeśli ktoś nie uznaje niepodległości danego kraju, to próbuje go pozbawić wszelkich praw do niej poprzez chociażby działania militarne. Zatem nie można uważać, że stosunki dyplomatyczne są warunkiem koniecznym do ogłoszenia własnej niepodległości, jak i samego uznania tego aktu przez państwa sąsiednie i niezależne. Nawet wtedy, gdy wszystkie te kraje nie uznały o jednakowym czasie takiego państwa jako podmiotu międzynarodowego - czyli jego niepodległości. Dla przykładu przeanalizuj oderwanie się Pribałtyki od ZSRR w 1990 roku i ogłoszenie niepodległości przez Litwę, Łotwę i Estonię, mimo iż Moskwa nie uznała tego aktu jednocześnie niż np. Polska. W kwestii traktowania niepodległości jako obowiązującej przeczysz sam sobie: Do tego zobowiązywał niemalże całą Europę Traktat Wersalski, a wcześniej w odniesieniu do Polski 13 pkt. Wilsona. Poza Sowietami oczywiście, którym był potrzebny pokój Ryski by docenili, że Polska jest niepodległa i chce taka pozostać. I dalej: To w końcu jaki status międzynarodowy [jak dla Ciebie] posiadała Polska lat 1918-1919? Jeśli była traktowana jako podmiot międzynarodowy, to znaczy że była... [już chciałem podpowiedzieć, ale domyśl się]. Jakie uzasadnienie ma we faktach powyższe teoretyzowanie w odniesieniu do sytuacji na terenach choćby Kongresówki [okupacja niemiecka - stolica: Berlin] i Galicji [prowincja A-W - stolica: Wiedeń] począwszy od 11 listopada 1918r.? Której władzy słuchali Polacy: tej z Warszawy [czyli mimo wszystko Piłsudski] czy też może [jak wnioskuję z Twoich postów, cyt.: fakt (...) abdykacji władców wcale nie oznacza, że nie ma żadnej władzy (...) że od godziny 11. dnia 11. listopada robimy co chcemy ogłaszamy niepodległość i wszysycy się cieszą.] tej z Berlina i Wiednia? Na koniec o Marszałku: Właściwie jako Naczelnik Państwa to z mocy pełnionego urzędu niepodległość przekształcił w państwo. Nikt przecież nie miał i nie ma wątpliwości, że przeobraził niewolę w niepodległość. To oczywista oczywistość. On był jednym z tych, którzy spowodowali, że tą "wstęgę" można było "przeciąć". A już napewno zrobił wiele więcej niż inni, by ta "wstęga" w ogóle pojawiła się na drodze "ministra"...

FSO: Czytając Twoje poglądy na temat odrodzenia państwowości Polski po IWŚ przyznaję, że są one dość niezwykłe. Nawet zaskakujące jeśli chodzi o argumentację stawianych tez. Już nawet nie chodzi o podważenie wagi ogólnie znanych faktów historycznych, ale przynajmniej udzielenie rozsądnych odpowiedzi nie przeczących faktom o których się mówi. 1. Władza płynie z góry. Więc jeśli władza upada, abdykuje czy co tam jeszcze, to jej nie ma. Pozostaje jedynie administracja terenowa która nie ma już zwierzchnikow. To wszystko. W takich okolicznościach administracja zaborców stała się bezradna wobec obywateli którymi zarządzała, a w związku z tworzeniem struktur odradzajacej się państwowosci polskiej na tych terenach, ta masa bezradnych urzędników została wykorzystana w znacznej części przez nową władzę niepodległej Polski. 2-3. Gdyby to państwa centralne wygrały wojnę, z oczywistych względów decydujące znaczenie o przyszłości Polski miałby Akt 5 listopada. Skoro jednak stało się odwrotnie, to skąd te Twoje wątpliwości odnośnie decydującego znaczenia dla odzyskania niepodległości jednego i drugiego dokumentu? Miał jakieś znaczenie Akt 5 listopada na konferencji w Wersalu wobec 13 pkt. Wilsona? Już wtedy żadne... Natomiast Twoja "teoria jasnościowa" jest grą słów w sensie tego co już się dokonało a tego co miało się dopiero dokonać. Chyba nie wątpisz że wojnę z Rosją bolszewicką Polska prowadziła jako niepodległe już państwo? O tym właśnie mówiłem wyżej. Czy którykolwiek z przedstawicieli obcego państwa łącznie z nuncjuszem papieskim w gorących dniach sierpnia 1920r. w Warszawie kwestionował polską państwowość [czy też niepodległość vel "jasność"] ??? Bolszewicy i owszem, ale oni byli w stanie wojny z Polską. uuups... Może Lenin nie wiedział o takiej możliwości? ... No to powiedzieli, a potem już tylko słuchali kogo się należy - Naczelnika Państwa. Skóra cierpnie na samą myśl kogo jeszcze umieścił byś w rzędzie "odpowiedzialnych" za to że Polska powstała niepodległa. Za Traktat Ryski właściwie to odpowiedzialny jest bardziej Lenin niż Piłsudski. Więc sam rozumiesz, obchody dnia niepodległości ku czci Lenina - to chyba w Moskwie...

Czyżby? Pierwszy zaborca - Rosja, praktycznie pokonana przez państwa centralne i wyeliminowana z IWŚ przez porozumienie z bolszewikami 3 marca 1918r. Drugi zaborca - Austro-Węgry rozpadły się 4 listopada 1918r., co spowodowało ruchawkę niepodległościową w Galicji. Trzeci ostatni - [umownie ] Prusy uznały swoją przegraną 11 listopada 1918r. o godz. 11.00. I "stała się jasność" - po 123 latach zaborów. 11 listopada dokonał się krok ostatni, koniec wojny oznaczał, że 13 punkt z 14-tu prezydenta Wilsona stał się aktem niepodważalnym i obowiązującym: 13. Stworzenie niepodległego państwa polskiego na terytoriach zamieszkanych przez ludność polską, z wolnym dostępem do morza, niepodległością polityczną, gospodarczą, integralność terytoriów tego państwa ma być zagwarantowana przez konwencję międzynarodową. Jeśli uważasz to za nic "super niezwykłego", no cóż... W konsekwencji ustanowiono w Warszawie władzę centralną nad siłą zbrojną, którą powierzono Piłsudskiemu - twórcy i [umownemu jak i niekwestionowanemu] komendantowi POW właśnie, która ową ruchawkę niepodległościową zaczęła tam, gdzie było to już możliwe zanim faktycznie Piłsudski przybył z Magdeburga. I cała reszta - czyli misja tworzenia rządu polskiego zaproponowana Piłsudskiemu przez Radę Regencyjną [11.XI], abdykacja RR i złożenie pełni władzy cywilnej Piłsudskiemu, który powierza Daszyńskiemu misję (z powodu sprzeciwu prawicy nieudaną) utworzenia pierwszego niepodległego rządu [14.XI], sformowanie gabinetu Moraczewskiego [18.XI], dekret rządu Moraczewskiego o "najwyższej władzy reprezentacyjnej Republiki Polskiej" nadający Piłsudskiemu godność Naczelnika Państwa [22.XI]. Znaczy się, Amerykanie mogą świętować 4 lipca 1776r., mimo że swoją deklarację obronili dopiero w 1783 roku? A Polacy, no cóż... Poza panami z Zachodu, którzy uznali punkty Wilsona na podstawie których realizowali swój Traktat Wersalski, to inspirowana tu i ówdzie na terenie trzech zaborów władza, no cóż... Jak powiedział Piłsudski: "wam kury szczać prowadzać, a nie politykę robić" Dmowski w Wersalu i Piłsudski w wojnie z Rosją bolszewicką w 1920 roku - obydwie wielkie sprawy potwierdzają zacytowaną tezę, że jednak byli lepsi. A to już jak komuś coś do czegoś pasuje. Na szczęścię, sceptycy to nie "gatunek ludzki" na wymarciu...